"Больных может быть больше в разы": большое интервью Виктора Томенко

На первой рабочей неделе после выхода с больничного перенесший ковид и воспаление легких губернатор Алтайского края Виктор Томенко дал большое интервью трем краевым телекомпаниям. Он рассказал, что знает о большом числе скрытых случаев коронавируса среди населения, объяснил, зачем поехал по поликлиникам и как оценивает политический риск потерять доверие избирателей.

   О статистике: "Точной оценки нет"

– Почти 7,8 тысячи человек – это те, кто в зоне нашего внимания и учета: проходят лечение либо в госпиталях, либо дома под наблюдением врачей.

Но мы понимаем, что полной ясности не имеем. Сегодня не все, кто заболел, получают направления на тестирование, на анализы, некоторые люди не доходят до врачей, не могут дозвониться, скорую вызвать.

Есть наше осторожное предположение, что таких людей, болеющих в разной форме, лечащихся дома и не учтенных у нас, может быть в разы больше, чем те 8 тысяч, о которых я говорил. Из этих недомогающих какая-то часть наверняка болеет коронавирусом. Это достаточно сложный вопрос.

Точной оценки нет – мы же не наблюдаем этих людей, не знаем их пофамильно или поадресно. Мы только предполагаем, исходя из анализа социальных сетей, из мониторинга информационного поля.

У нас сейчас появилось много деятелей, которые дают оценки. Говорят: "Я думаю, что от 800 до 1000 новых случаев в день выявляют". Как ты думаешь? Пальцем в небо? Ни подсчетов, ни расчетов.

Сейчас много показателей, которые нужно брать в расчет, чтобы правильно оценивать ситуацию. Например, заболеваемость внебольничными пневмониями. Средние многолетние наблюдения показывают, что в неделю заболевали 220-240 человек. Это норма для Алтайского края. Летом мы вышли на цифру в 700 случаев в неделю. Последние полтора месяца, когда пошла вторая волна, фиксируем 1,5 тысячи в неделю. Это в семь раз больше, чем было обычно.

Также в сентябре начался период эпидподъема. Сейчас заболевших ОРВИ примерно 25 тысяч в неделю. Эпидпорог для этого сезона – 15-16 тысяч. То есть мы процентов на 70 его превышаем. Но ладно бы только его. Мы превышаем и показатели прошлых лет – примерно на 20-25%.

А поскольку ковид и ОРВИ очень схожи по клиническим проявлениям, то мы не можем точно сказать, сколько людей с ОРВИ, особенно если форма заболевания легкая, могут быть заражены коронавирусом.

Что еще характеризует ситуацию? Вчера в Барнауле было 2,1 тысячи вызовов скорой помощи при норме в 800. В 2,5 раза больше. Скорая работает с огромным перегрузом, иногда не справляется. В этой ситуации особенно обидно, когда скорую вызывают, а оказывается, что показания, по которым ее вызывали, просто накручиваются и не подтверждаются. Таких до 20%. Но это человеческий фактор, и с ним ничего не сделаешь.

   Об осведомленности минздрава: "Мне не врут"

– Сейчас формируется две картины происходящего. Одну создает минздрав, а вторую – соцсети. И они все более кардинально друг от друга отличаются. Например, нам звонят люди, рассказывают: в поликлиниках сообщают, что повторных тестов не будет, и ссылаются на распоряжение минздрава. Минздрав сообщает, что такого распоряжения нет. Или женщина из ковидного госпиталя сообщает о задержке выплат, а минздрав – что все деньги выплачиваются. Складывается ощущение, что минздрав или не владеет ситуацией, или перед ним стоит задача не раздувать панику.

– Я видел, что выскочила информация о невыплате денег в ковидном госпитале. Автор кто? Какая-то Габлиэла Петрова – имя и фамилия изменены. Ты что, об измене родины говоришь? Назови свое имя. Пошли бы быстро и всё проверили. Теперь надо искать как-то источник.

Я на днях встречался с частью персонала. Вроде не было такого вопроса. Это центральный госпиталь, там почти 500 мест и все они заполнены. Там очень тяжелые случаи, люди работают на износ. Если бы ситуация была с выплатами острая, меня бы, наверное, там за грудки стали трясти. Но нет. Все свои деньги получат в полном объеме.

– Но минздрав, на ваш взгляд, полностью владеет ситуацией?

– Минздрав мне не врет. Губернатору и правительству края на стол, а также по своей линии в федеральное ведомство кладется официальная, проверенная, достоверная информация.

Другое дело, что мы что-то не наблюдаем. Целая сфера является латентной, скрытой, ее нужно выковыривать. А для этого надо кратно менять наши мощности, в том числе по тестированию.

Кстати, о тестировании. Когда только все начиналось, тесты делались только в специальной лаборатории в Центре гигиены и эпидемиологии. Постепенно объемы увеличивались, и уже в мае вышли на уровень 1,5-2 тысячи тестов ежедневно. Затем подключились наши учреждения здравоохранения, частные медицинские организации – 2,5-3,5 тысячи тестов в день делали в течение лета.

Сейчас мы вышли на 5,2-5,3 тысячи тестов. Это почти что наш предел. Сегодня все мощности лабораторий в крае – по числу специалистов, по объему расходных материалов – рассчитаны на 5,5 тысяч тестов, может быть, чуть больше.

Сейчас мы занимаемся тем, что пытаемся их нарастить. Но сегодня это задача практически всех регионов России.

   О деньгах: "Это как в том анекдоте"

– Говорят, когда не можешь понять причину происходящего, ищи причину в деньгах. В начале пандемии государство выделило серьезные суммы на поддержку системы здравоохранения, в том числе Алтайскому краю. Но время прошло. Не связаны ли меньшая доступность тестирования, отказ от массового проведения КТ с тем, что просто деньги закончились? Нет ли сокращения финансирования?

– Для того чтобы делать какие-то суждения, надо основываться на фактах. Какими мы располагаем? В конце прошлого года были приняты бюджеты – краевой и территориального Фонда ОМС. К тем 56 млрд рублей траншей из федерального бюджета, о которых мы знали уже в конце 2019 года, дополнительно выделили более 18 млрд рублей.

Но сейчас так преподносится информация, что у населения сложилось впечатление, что нам эти деньги дали на борьбу с ковидом. Нет. Это деньги по всем направлениям расходов: и на допвыплаты медперсоналу, и на укрепление материально-технической базы медучреждений, и на ремонт дорог, и на выплаты детям от трех до семи лет и т. д.

На выплаты работникам выделили 1,5 млрд рублей. Еще примерно 950 млн – на приобретение СИЗов, оборудования, расходных материалов, оснащение госпиталей кислородом и т. д.

– То есть деньги не заканчиваются, из-за чего могли бы сократить проведение процедур?

– Это как тот анекдот. Приехала проверка в часть, спрашивают: "Ну что, как вас тут кормят? Хватает еды?" "Хватает. Еще и остается", – ответили курсанты, как попросили командиры. "А что делаете с тем, что остается?" "Съедаем, еще и не хватает".

Те деньги, которые есть, в соответствии с законодательством – бюджетным и о госзакупках – расходуются. Почти все израсходованы. Если говорить про дополнительные средства, то мы опирались не только на федеральные поступления. Мы выделили и из собственных резервов несколько сотен миллионов рублей.

Ведь нам пришлось на ходу принимать все решения! Мы же начинали год не с чистого листа. У нас была сложившаяся система здравоохранения, она уже тогда была весьма загружена. Работала тоже непросто. И тут дополнительно добавились пациенты с коронавирусом. Понадобилось развернуть тысячи коек за счет перераспределения ресурсов. Это была сложнейшая задача.

Про оптимизацию: "Нет смысла обсуждать"

– Крайне распространено мнение, что происходящий коллапс в системе здравоохранения связан с тем, что в свое время власти "дооптимизировались". 10 лет назад в крае было около 26 тысяч коек, сейчас порядка 18 тысяч. На ваш взгляд, была ли бы другой ситуация, если бы эти койки не сократили? И насколько справедливо такое суждение?

– Несправедливо! Оно вообще не имеет права на серьезное обсуждение. Я бы даже в рамках нашего разговора не стал бы тратить на него время. Если бы да кабы там росли грибы... Очевидно, что если бы система здравоохранения края осталась бы в таком состоянии, как 10 лет назад, я даже не знаю, что бы сейчас происходило у нас на дворе.

Не было готовности ни у той системы, ни у той, которая пришла ей на смену после того, как прошла оптимизацию, модернизацию, усиление и в оборудовании, и в схемах лечения, и в числе и качестве медучреждений у нас в крае. Готовности ни у одной системы в мире к такой пандемии не было.

Мы же живем в реальном мире. Мы имели то, что имели на начало года. И пришла эпидемия коронавируса, и мы стали шаг за шагом аккуратно выстраивать систему оказания помощи людям, которые оказались заражены. С главной задачей – минимизировать количество смертей, невосполнимого ущерба здоровью. Естественно – во взаимодействии с федеральным центром, под руководством федерального минздрава.

Если бы мы ничего не делали, если бы не провели оптимизацию, то система здравоохранения в Алтайском крае развалилась бы еще раньше.

Да, оптимизация произошла: там перераспределили потоки, там специалистов объединили, там оборудование новое купили. Но помещения-то остались, например. И они нас сегодня тянут вниз.

Нет смысла об этом говорить – что сделано, то сделано. Зачем воздух сотрясать? Главное, что мы делаем в текущей ситуации: что мы делали, куда бежали, как помогали, что покупали, кого принимали на работу, кого спасали и т. д. Мы ежедневно этим занимались и готовы ответить за любой свой шаг.

   Про поликлинику: "Она меня потрясла"

– Вчера первую половину дня я посвятил изучению дел в отдельных поликлиниках – тех, где было большое напряжение. Я поехал для того, чтобы там на месте поговорить с людьми, которые там работают и которые ходят на прием.

Почему-то у кого-то сложилось впечатление, что я приехал фотографировать очереди. Но я не фотограф. Я не собирался ехать смотреть очереди, которые якобы кто-то куда-то спрятал. У меня не было задачи устраивать шоу из подхода к очереди.

Мне важно было понять, есть ли у руководителей понимание, что происходит, какова их оценка ситуации. Хотел понять, какие планы есть по привлечению дополнительных сил, как уберечь тот персонал, который сегодня работает. В той же 14-й поликлинике две трети сотрудников просто выбыли, они на больничных.

Оценка руководителей, которые давно работают в системе, такова – за их историю такой остроты еще не было никогда.

А те корпуса, где ведется прием, – как их так спроектировали?! Ширина коридора – вот такая (показывает ширину стола. – Прим. ред.) на первом этаже жилого дома! Не пройдешь, чтобы никого не зацепить. А все сидят с температурой, с давлением, в масках, ничего не проветривается. Тут зашел – там вышел в подъезд жилого дома. Как это так?

Шесть корпусов разбросаны. Рентген должен быть в отдельно стоящем здании, он и расположен в нем – в детской поликлинике. То есть сначала нужно пойти сюда в регистратуру, потом – ни дорожек, ничего – пойди туда на прием, а потом еще пойти в третье место на рентген. Будем решать, конечно, проблему. Она уже начала решаться – строится поликлиника. Но 14-я меня потрясла.

Ну и там не справилось руководство, пришлось освободить главврача. По собственному желанию, но освободить. Неделю работает новый главврач – с опытом человек, спокойный, а это очень важно, думающий – день за днем ситуация начала выправляться.

В целом оцениваю кадровую обстановку как сверхтяжелую. Сегодня задействованы работники государственных медучреждений, частных клиник, студенты медуниверситета и медицинских колледжей. У нас еще немало специалистов возраста 65+, их нельзя вывести. Но и их задействуют на выписывании рецептов, на работе в call-центре.

– Как бы вы лично оценили систему оказания медицинской помощи в регионе?

– Обстановка очень сложная. Мы видим, что часть людей даже не может сделать первый шаг. Они машут рукой и начинают лечиться по тем протоколам, которые получили от родственников и друзей. Мало того, начали лечиться – идут в аптеку, а в аптеке нет лекарств.

Это наша большая проблема. Сейчас мы ею занимаемся. На ажиотажном настроении, где-то – на панике смели всё. Сегодня государственные аптеки тянут только 3% этого рынка, остальное – частные компании. Работаем с ними, а также с федеральными органами, которые этим занимаются. Всех уже подняли на ноги – нам нужно мощное увеличение всех запасов. Спрос еще долго будет ажиотажным.

   Про ограничения: "15 тысяч – а какой кипиш"

– Весной, когда в регионе были единицы заболевших, в Алтайском крае ввели самоизоляцию и жесткие меры. А сейчас, когда идет вторая волна, мы находимся на этапе снятия ограничений. Люди задают резонный вопрос – а нужны ли были весенние ограничения?

– Весной, когда все началось, кто знал, что это за зверь такой – коронавирус? Как будет распространяться инфекция. Не было ни коек специализированных, ни обеспеченности кислородом. Аппараты ИВЛ были распределены по всему краю, лекарств никаких не было. Как и разговора про вакцину.

Все, естественно, напряглись. Поэтому вначале мы сильно "зажались", чтобы не дать начаться волне и даже отдельным вспышкам. И смогли с нуля выстроить систему оказания помощи.

Но сейчас идет настоящая волна. Я никому не открою Америку, когда скажу, что большая часть наших земляков, особенно молодежь, просто не верит в вирус, игнорирует правила. На требования полиции, Роспотребнадзора отмахиваются, отнекиваются – "пишите протокол". Но у нас же задача – не кого-то наказать, набить по голове или денег собрать. Наша задача – людей защитить.

Я бы что мог сказать? "Бороться бесполезно, ситуация неуправляемая, давайте расслабимся и все поболеем". Но ведь есть регионы, где удалось дисциплинировать людей, там и показатели минимальные, и медицина не захлебывается. Да, там есть своя специфика: социальная, политическая, национальная. Это Чеченская республика, Татарстан.

Мы должны понять, что нас 2,3 млн человек. Переболели только 15 тысяч. А уже какой кипиш! А если заболеет 150 тысяч? А так и будет, если мы будем делать вид, что ничего не происходит. Надо собраться.

Надзора на всех не хватит. Не строилась система с расчетом, что к каждому можно приставить врача. У нас всего в крае 8 тысяч врачей. А нас 2,3 млн. Система здравоохранения нигде в мире не создается  под готовность отреагировать на пандемию.

Про call-центры: "А сколько звонков не приняли?"

– Нарастающей панике способствует то, что люди во многих ситуациях не знают, что делать, и нигде не могут получить эту информацию. Было бы неплохо, если бы минздрав выпустил инструкции на каждый неясный случай. Вы вчера дали такое задание?

– Одних инструкций недостаточно. Важно, чтобы система срабатывала. Действительно, недопустимо, чтобы человек не знал, что делать, когда почувствовал себя плохо. Ему могли бы сказать: "Температура 37? Лежите, ждите, мы к вам через день придем. Пейте пока парацетамол". Это одна ситуация. Но ведь люди даже этот первый шаг сделать не могут.

  

Я какую задачу поставил? Если в кол-центрах работают почти 60 операторов и принимают по 9-10 тысяч звонков в день и этого все равно не хватает, значит, этого числа операторов мало. Достаточно, когда весь парк выставленных телефонов и высаженных специалистов будет загружен процентов на 70-80, то есть какая-то часть телефонов молчит.

Сегодня 9 тыс. звонков приняли. А сколько не приняли? Три? А может быть, 30? Мы же этого понять не можем до тех пор, пока каждого не послушаем, на каждый звонок не ответим. Это важнейший вопрос. Он сопряжен с массой тем. Техническая – не самая главная. У нас проблема – кого туда посадить?

О политических рисках: "Не спрячусь под стол"

– Эту ситуацию, когда в обществе царит угнетенное настроение, ощущение брошенности, вы расцениваете для себя как политический риск? Не опасаетесь потерять доверие избирателей?

– У людей, которые работают в политике на серьезном уровне, риск потерять доверие избирателей есть всегда. Мы с этим риском живем и работаем. Если я буду делать каждый шаг, думая о том, какие же для меня риски и, может быть, я в отпуск уйду или спрячусь под стол… Ведь так быть не может.

У меня сегодня есть полномочия, которые на выборах в 2018 году мне дали избиратели – жители Алтайского края. 366 тысяч человек отдали за меня свои голоса. Это дает мне возможность выступать от их имени. И это накладывает на меня ответственность, чтобы я все свои знания, энергию, силы применил для решения тех проблем, с которыми наши жители столкнулись. Всех без исключения. И в девять часов вечера, и в час ночи. Я этим и занимаюсь. А уж какие там будут риски? Начнется избирательный процесс – люди решат.

Сегодня степень напряжения, раздражения, недовольства очень высокие. Но и, с другой стороны, готовность откликаться, помогать, включаться, поддерживать, быть в одной команде, заниматься волонтерской деятельностью, жертвовать свои средства – тоже очень мощная.

О помощи: "Волна перехлестывает"

– За какой помощью край обращался в Москву, за какой еще может обратиться?

– Если такие возможности на федеральном уровне будут, то я бы назвал три важнейшие вещи. Обеспечение аптек лекарствами. Это раз. Увеличение мощностей по проведению тестов. Два. И третье. У нас произошел кадровый провал из-за того, что люди болеют, а медики – тоже люди. Было бы хорошо на этот период хотя бы временно поддержать нас каким-то количеством медработников.

Пандемия идет по миру и, естественно, по стране. Накатывает волной на ту выстроенную систему здравоохранения, которая есть. Да, мы ее перестроили, мы ее подготовили к приему. Но волна слишком большая и перехлестывает.

О своем опыте: "Трудно переживал"

– Вы на своем опыте узнали, что это за болезнь – коронавирус. Насколько тяжелым было ваше состояние? Было ли страшно? Что вас поддерживало?

– Я против того, чтобы излишне распространяться о собственном самочувствии. Скажу так: болезнь эта – тяжелая, я трудно ее переживал.

О постпандемии: "Будет новое сознание"

– Какие должны быть ваши решения по линии минздрава после пандемии?

– Что такое понятие "после пандемии"? Мы с вами пока понять не можем. Пандемия пока идет, надо справляться. И мы увидим, какими мы из нее выйдем. Мы придем в состояние перестроенной системы здравоохранения, с 22 ковидными госпиталями, с необходимостью возвращать плановую помощь, в том числе с состоянием профессионального, психологического выгорания коллективов, с новыми представлениями о поведении людей как популяции, с новыми возможностями наших вакцин.

В отношении минздрава какие могут быть решения? Система здравоохранения, как и всякая другая большая и важная система, нуждается в органах управления. Во все времена быть минздраву, минобру, минкульту, минспорта, министерству соцзащиты. Это же вещи, за которые мы как государство отвечаем. А уж что эти органы будут собой к этому времени представлять в так называемый период постпандемии, жизнь покажет.