"Нам бы хотелось, чтобы люди знали больше о посмертном донорстве": Евгений Григоров о вере, менталитете и воспитании общества
3 апреля 1933 года состоялась первая в мире трансплантация почки от человека человеку. Пациент прожил совсем недолго – несколько дней. Однако это стало началом нового витка развития медицины, которая спасает жизни тем, кому нельзя помочь иначе.
Отделение пересадки органов в Алтайской краевой клинической больнице работает с 2012 года. Здесь пересаживают почки, печень и сердце. За это время врачи провели около ста трансплантаций. Спасли почти сто жизней. Могли бы больше.
"На том свете органы не нужны. Если верить в загробную жизнь. Если не верить, то тем более не нужны", – говорит главный трансплантолог Алтайского края. О своей работе, проблемах трансплантации в регионе и России, неверном отношении к смерти и посмертном донорстве как о высшей степени гуманности рассказал в интервью "ТОЛКУ" заведующий отделением пересадки органов краевой клинической больницы Евгений Григоров.
– Евгений Викторович, трансплантацию каких органов сегодня проводят в Алтайском крае?
– С момента начала работы отделения, с 2012 года, мы пересадили 84 почки, два сердца и провели пять операций по пересадке печени. Могли бы больше. Хотим пересаживать поджелудочную железу. Предпосылки к этому есть. Мы ждем адекватный донорский материал. Как только будет подходящая поджелудочная железа, мы возьмемся за операцию. Проблема в органах.
– Эта проблема не только в Алтайском крае, она по всей России.
– Да, проблема общероссийская, она не специфичная для Алтайского края. В этом году мы пересадили 17 почек, две печени, два сердца. Наверное, мы можем вырасти до 30 почек в год по объемам отделения. Для Алтайского края такая потребность, наверное, есть. Но, естественно, мы упираемся в потолок по донорству. Максимально все возможные ресурсы уже задействованы. Но на федеральном уровне пока что всех все устраивает, судя по всему.
– Эксперты говорят о необходимости взаимной работы главных врачей алтайских и барнаульских больниц, а также представителей Минздрава, чтобы они договорились, как решать проблему.
– Вы поставьте себя на место руководителей здравоохранения. Согласитесь, что глупо будет все силы и все ресурсы направить на одну трансплантацию. Забыть об аппендицитах, инфарктах. Я не ожидаю, что волевым решением завтра в десять раз больше появится денег, и мы поставим галочку, что план по трансплантации выполнен в ущерб чему-то другому. Поэтому работа ведется. Мы ее обсуждаем на разных уровнях.
– Конечно. Если у меня что-то произойдет, я не буду думать о трансплантации. Я буду думать о той области медицины, которая занимается моей проблемой.
– Вот поэтому мы же не можем всех людей в свою веру обратить. Но нам бы хотелось, чтобы общество знало больше о посмертном донорстве, чтобы людей это не пугало. При этом мы понимаем, что невозможно одним каким-то волевым решением это поменять, чтобы люди об этом хотя бы задумывались. Проблема фундаментальная, образовательная в том числе.
Что уж, даже не у всех врачей есть понимание, чем мы тут занимаемся и откуда эти органы берутся. Проблема большая, комплексная, и решать ее предстоит еще очень долго. Здесь у вас, журналистов, есть возможность нам помочь.
– Главный трансплантолог России, руководитель ФНЦ трансплантологии и искусственных органов Сергей Готье сказал, что смерть – это начало жизни. И умирая, человек может спасти несколько других.
– Тут дело не в математике: сколько людей можно спасти. И одного человека спасти – это большое дело. У нас проблема не столько в менталитете, сколько в житейской безграмотности. Люди просто не знают, что такая возможность есть. И когда они впервые слышат о посмертном донорстве, то пугаются. Этой работы – просветительской – в СМИ нет, мы ее не видим. О трансплантации органов говорят только в контексте, что кто-то кого-то пытался продать на органы. Кроме страшилок люди ничего не знают.
Согласитесь, что судьбы людей, которым нужна пересадка, мало кого волнуют. Их не так много, они на митинги не ходят, о своих проблемах не рассказывают. Они сидят дома и ждут, когда им пересадят орган. Об этом знают семья и врач. Я таких людей вижу каждый день. Я знаю, что их очень много. Их сотни. Для Алтайского края сотни – это капля в море. Поэтому проблемы этих людей волнуют только их и меня.
– Есть этические проблемы, связанные с посмертным донорством. Многие просто не знают, что это возможно, и должна быть просветительская работа.
– Здесь не надо ничего придумывать. Это вещи, связанные со школой. В Испании, например, в школе с детьми обсуждаются вопросы смерти, посмертного донорства. У них и отношение религии к этому несколько иное, более открытое в этом плане. Мы не должны взрослых людей убеждать в полезности этого. На самом деле должны, но начинать надо с детства.
– Вот в том-то и дело, что у них другое отношение религии к посмертному донорству.
– У нас большинство считают себя православными. Русская православная церковь нечасто свою позицию в этом отношении озвучивает. Она поддерживает трансплантацию. Но чтобы это звучало из уст патриархов в телевизоре – такого нет.
– То есть начинать надо со школы?
– Для меня это более перспективное направление, нежели церковь.
– Как работает трансплантационная цепочка? Что нужно мне знать о посмертном донорстве, чтобы я могла стать донором в случае смерти?
– Формально-то все звучит очень неплохо: в России действует презумпция согласия. Согласно действующему закону (его еще Борис Ельцин подписывал), каждый, кто не отказался, считается согласным на то, что у него после смерти будут изъяты органы. То есть нам не требуется согласие родственников. Это один из вариантов юридического оформления посмертного донорства.
Вторая модель - когда трансплантологи перед изъятием органов должны спросить у родственников, можем ли мы это сделать. Формально все очень неплохо, на бумаге. Но у нас многие врачи даже об этом не знают. Или не хотят знать. Реаниматологи прежде всего. И мы упираемся в это невежество.
– Врачи сегодня живут со страхом, что на них потом напишут жалобу в прокуратуру. Все помнят скандал, так называемое "дело 20-й больницы".
– У всех осталось скандальное воспоминание, а позитивных эмоций от трансплантации они не получают.
– Если я при жизни напишу, что я согласна, чтобы после моей смерти мои органы могли пойти на донорство?
– Ничего писать не надо. Проблема законодательства в том заключается, что возможность отказа прописана, а механизм не прописан. Допустим, вы не хотите быть посмертным донором по каким-то личным убеждениям. Каким образом мы узнаем, что вы не хотите стать донором? Вот этого механизма, к сожалению, нет.
Который год уже в Госдуме висит проект федерального закона, в котором появится так называемый федеральный регистр волеизъявления граждан. Иными словами, "да" по-прежнему говорить не обязательно. Но если у человека есть убеждения, по которым он не хочет становиться посмертным донором, то появится возможность включиться в этот регистр несогласных. И когда человек умирает, мы открываем этот регистр, видим в нем ФИО этого человека, и он, соответственно, не подлежит изъятию органов. Это достаточно хорошая схема. Она правильная. Но пока что все на уровне проекта, который год ждем.
– Какое-то понимание есть, когда уже это произойдет?
– Я со времен переезда в Барнаул жду. Не готов комментировать, когда вплотную этим законом займутся.
– Схема понятная. Умирает человек, органы отдают тем, кто нуждается. Казалось бы: все условия для работы есть.
– Да, и кажется – а чего не работать-то? Но не работаем, потому что есть моменты, которые не дают этого делать. Психология реаниматологов в том числе. Тех врачей, кто сталкивается с больными в крайне тяжелом состоянии. Видимо, считается, что их работа заканчивается либо с выздоровлением пациентов, либо со смертью. А то, что после смерти может быть что-то еще, – это, к сожалению, у них не закладывается.
Это уже на уровне медицинского образования. И, может быть, они не видят смысла тратить свои усилия на постановку диагноза "смерть мозга". Они не понимают, что дальше будет наша работа, и мы спасаем потом кому-то жизнь. Мы на нашей базе смогли убедить врачей. Но им проще – они видят результаты нашей работы. Они могут увидеть больных, которым мы спасли жизнь.
– Люди не ставят себя на место того, кому нужен орган?
– К сожалению, никогда. Тут опять-таки философский вопрос – не знаю, насколько интересно это будет вашим читателям. Мы клеймим позором Запад за то, что люди там слишком толерантны в некоторых вопросах. Но их общество в большей степени, чем наше, готово встать на позицию меньшинства. Неважно, о каких меньшинствах идет речь. В нашей стране у всех людей ощущение, что они всегда будут молодыми, здоровыми и никогда не умрут. И встать на позицию этих несчастных людей, кому нужна пересадка почки, сердца, печени – не важно – очень сложно. И пока мы не научимся понимать этих людей, которых не так много, ничего не сдвинется с мертвой точки. Поэтому пропаганда, пропаганда. В хорошем смысле.
– Пропаганда посмертного донорства?
– Надо показывать позитивный опыт, что мы спасаем людей. Но у нас видите как: человек до 18 лет доживает и не знает, что люди умирают. Хомячок в лес убежал, бабушка в другой город уехала и так далее. Молодое поколение очень бережем. Думают, что если сказать ребенку, что хомячок умер, то из него монстр вырастет. Чикатило. А смерть – это часть нашей жизни. А то, что люди умирают… И после этого тело либо окажется в земле, либо спасет чью-то жизнь – об этом, к сожалению, не знают.
А вот случаи, ничего общего с действительностью не имеющие, появляются в СМИ. Да любой сериал возьмите по ТВ, через раз слышно: "Я тебя на органы продам" и так далее. Капля за каплей, но у людей складывается впечатление, что трансплантация – это опасность, это вне закона.
Мы в своем сообществе обсуждаем этот "черный рынок органов". Вот хоть раз бы его увидеть, сходить бы на него. Я себе даже теоретически не могу этого представить. Вы представляете, сколько людей участвуют в трансплантации? Это даже не десять человек. Это полбольницы, так или иначе, сталкивается с больными и донорами. Так что эти страшилки – абсурд. Это недоверие ко всем государственным институтам проявляется. Что все сотрудники полиции – оборотни в погонах и что все трансплантологи желают всем смерти. Поверьте, в нашей больнице не увеличивается летальность из-за того, что наше отделение начало работать.
– Но у нас на самом деле население не очень доверяет врачам.
– У нас население не очень доверяет всем. В жизни каждого человека бывает встреча с не очень добросовестным врачом, и появляются мысли, которые он проносит через всю свою жизнь.
– С какими больницами вы работаете?
– Смешно сказать: мы работаем только с нашей больницей и с соседними регионами - Новосибирск, Кемерово. Это наши коллеги-трансплантологи. Если у них появляется невостребованный орган, который не подходит их пациентам, но подходит жителю Алтайского края, они передают, например, почку, нам. Также и мы поступали долгое время: передавали печень коллегам.
Мы представляем, как это должно быть. Крупные больницы (первая городская, пятая городская), конечно, должны быть донорскими базами. Там, видите, еще есть несколько технических вопросов, например, лицензирование. Это не так быстро все происходит, к сожалению. От желания не все зависит. Есть формальные процедуры, которые больница должна пройти. Поэтому пока что активного желания мы от них не видим.
– Ваши пациенты долго ждут органы?
– Мы включаем в лист ожидания тех, кому нужна пересадка. Здоровых людей там нет. Что касается пересадки, то с почками проще. Пациенты могут годами ходить на диализ, у них время ожидания особо не лимитировано. Что касается печени и сердца, то не все доживают до пересадки. Но это проблема не только наша, в Америке так же.
Сейчас в листе ожидания на пересадку почки 86 человек. На диализе более 600 человек. Но это не значит, что всем сделают пересадку. Есть люди, которым трансплантация противопоказана. Среди противопоказаний сопутствующие заболевания, очаги хронической инфекции, онкология. Печень ждут 30 человек.
С печенью все обстоит намного сложнее. Альтернативы трансплантации, по сути дела, никакой нет. Способов замещения функции печени тоже особо нет. Поэтому для этих пациентов трансплантация – это жизнеспасающая операция.
– Совместимость донорского органа и пациента – это удача?
– Кто во что верит: в судьбу, в удачу. У нас была такая ситуация: пациентка пересадку печени ждала шесть дней. Просто повезло. А недавно мы пересадили почку. Пациент пять лет ждал пересадку органа. Но в Германии в среднем почку ждут около пяти лет.
– Евгений Викторович, вы смотрели сериал "Доктор Хаус"?
– Какие-то серии видел.
– Там так здорово показывают, что человеку нужна печень и ее находят за считанные часы. В жизни так бывает?
– Не так давно в Новосибирске коллеги обзванивали всю Россию. Им нужна была печень, пациент погибал. И так повезло, что у нас была донорская печень, мы ее передали. Всего буквально несколько часов прошло. Так что бывает.
– А можно купить здоровье за деньги?
– В какой-то степени. Но не почку. Можно правильно питаться, не пить, не курить, купить абонемент в фитнес. А что касается органов, то у нас нет такой платной услуги.
– А за рубежом?
– Там можно. Если у человека много денег, он может поехать в страны, они известны, где легализована такая возможность. Продать почку и купить новый айфон. Все мировое медицинское сообщество с этим борется. Есть ВОЗ, есть Стамбульская декларация, которая очень негативно относится к трансплантационному туризму. В нашей стране, слава богу, такого нет.
– Слава богу!
– А вот некоторых это расстраивает. Мне вот в неделю раз кто-нибудь звонит со словами: "Купите у меня почку". Люди хотят получить деньги. Это опять же сложившееся впечатление из интернета или телевизора, что можно продать почку и поправить свое материальное положение.
– Евгений Викторович, что на это отвечаете?
– Что в нашей стране это запрещено законом, что я могу еще ответить? Наш человек может быть донором при жизни только для родственников, круг которых тоже ограничен. Если у вас, не дай бог, ребенок болеет почечной недостаточностью, вы можете отдать почку. Но жена не может отдать орган мужу. Это сделано для того, чтобы не было фиктивных браков и не вносить коммерческую составляющую в эту довольно деликатную область. Вот вы как к Америке относитесь, негативно?
– Совсем нет, очень даже хорошо отношусь.
– А вот в Америке (да и в Германии) есть такая опция: ваша подруга детства заболела почечной недостаточностью. И вот в Германии вы могли бы, не будучи родственником, отдать ей свою почку. Просто уровень развития общества там немного другой. У нас такое категорически вводить нельзя. По понятным причинам. Мы пока довольствуемся тем, что есть. Вот когда дорастем ментально до того, что донорство – это очень благородно, вот тогда поговорим.
Парадокс заключается вот в чем: спросите человека на улице, готов ли он отдать свои органы после смерти, чтобы спасти кому-то жизнь. И 99% ответят, что готовы. У нас большинство людей вменяемые, они понимают, что на том свете органы не нужны. Если верить в загробную жизнь. Если не верить, то тем более не нужны.
Но если поставить вопрос по-другому… Например, лично у вас мама или папа попадают в реанимацию, выходит врач и говорит, что все, человек умер. И все, что мы можем, – это забрать почки или печень. Вот вы лично что в этой ситуации ответите?
– За родного человека принимать решение сложнее. Но я бы ответила, что забирайте.
– Ну вот вы для меня говорите, что да, забирайте. А такие "эксперименты" проводились. И 100% людей отвечают отказом. Про себя мы говорим – пожалуйста. А про близких, когда они погибают, так не можем. Так что норму презумпции согласия категорически менять нельзя. У нас тогда права мертвых будут важнее, чем права вот этих несчастных больных людей.
– Вы говорите: смерть – это чья-то жизнь. Если у родителей погибает ребенок, то их может утешить, что тем самым спасут чью-то жизнь? И даже не одну. Это уже высшая степень гуманности?
– Да, так оно и есть. В Америке много таких примеров, когда родственники несчастного погибшего ребенка сами просят, чтобы органы их сына или дочери изъяли, чтобы жизнь их ребенка продолжилась в ком-то другом. У нас это воспринимается иначе. Я больше скажу: есть определение Конституционного суда. И суд определил, что в настоящее время на настоящем этапе развития здравоохранения в РФ негуманно и неэтично одновременно с сообщением о смерти близкого человека задавать вопрос, связанный с возможностью посмертного общества. Такая структура, как Конституционный суд, считает, что эти вопросы звучат неэтично. И негуманно.
– Понятие этики и понятия гуманности в этом вопросе немного меняются. Родители видят, что у ребенка бьется сердце, приборы говорят, что он жив, а врачи говорят, что наступила смерть мозга и они ничего не могут сделать, кроме как забрать органы. Родители не поверят врачу.
– Есть инструкция по констатации смерти человека на основании смерти мозга. Там есть четкие критерии, ошибиться невозможно. Не было такого, чтобы человеку поставили диагноз "смерть мозга", а он ожил. В инструкции все прописано по пунктам. Только что не прописали, в какую руку что брать. Наши врачи в нашей больнице это делают. И не доверять врачам в этом вопросе…
– "Дело 20-й больницы" разрушило систему трансплантологии в России…
– …и дело закончилось ничем. Врачей оправдали, а прокурора сняли. Но об этом молчат. А у людей осадок остался, что врачи убивают людей из-за органов. Вы не видите этих больных, а я вижу. И знаю, что без донорских органов через год они не все смогут встретить Новый год.
