Какой я после этого министр: Елена Безрукова о культуре, чиновниках и штампах

Министр культуры Алтайского края в интервью "ТОЛКу" о том, почему пришла работать в эту сферу, что стало переломным моментом, какой она руководитель, обижается ли на критику и в какие моменты хотелось "все бросить и уйти".

– Договориться с вами об интервью было не так просто. Устали от вопросов журналистов?

 – Обновление состава правительства региона – это новый этап. И отчасти это непроизвольный интерес журналистов к новому этапу, отчасти новая политика: чиновники должны быть открытыми, людям должно быть понятно, чем они занимаются. Пошла серия обращений СМИ за комментариями, интервью. И интервью на третьем ты понимаешь, что ходишь по одному кругу вопросов. Да, они, наверное, имеют значение, или эти вопросы лежат на поверхности. Но складывается впечатление, что в твоей работе либо больше ничего не видят, либо поговорить больше не о чем.

  

– А о чем вы хотели поговорить?

– Я работаю достаточно давно. И мы с журналистами обычно работаем в режиме возникновения информационного повода и ответа на него. Поэтому чаще всего мы рассказываем о каком-то мероприятии, событии, новой программе, выделенных деньгах и так далее. Да, это логично, это хорошо. Отчасти. Когда ты об этом рассказываешь первые 20 раз – это нормально. Я понимаю, что многих людей интересует ряд внешних событий и никогда не интересуют вещи, которые идут к попыткам осознания явлений.

Это как школьный класс – сводили в театр. Кто-то уснул, кто-то в телефоне просидел, кто-то спецэффекты оценил. Они воспринимают некий событийный ряд, не смысл. Я понимаю, что мы все время говорим о событийном ряде, но не о смысле.

– Иногда это диктует дикий темп работы.

– Мы работаем на достаточно большой скорости. Иногда кто-то может порассуждать, что вот, за обилием всего мы теряем что-то внутреннее. Но ведь и интерес зачастую журналистский (или чей-то) сводится к перечислению событий, к подбору и поиску событий, которые наиболее резонансные и яркие. Которые способны встряхнуть человека, несколько вырвать его из конвейера жизненных эмоций. И возникает такая… не то чтобы адреналинозависимость, а поиск поводов.

Разговаривая с людьми, работающими в культуре, мы тоже говорим об этом. Мне кажется, что культура прежде всего апеллирует такими вещами, которые называются "ценности". Вот как сложено человеческое представление о том, что хорошо, а что нет? В зависимости от того, как у человека внутри структурированы ценности, что в основе.

– Похоже на принцип пирамиды Маслоу?

– Ну, как вариант. С ней многие знакомы, поэтому понимают, о чем речь. Можно на нее опереться. В любом случае за последние годы, десятилетия многие люди старше 35 и так далее переживают слом ценностей относительно того, что человек находится в круге вещей, связанных с понятиями успеха, карьеры, материального достатка. И вещей, которые завязаны не на внутренние, а на внешние факторы. Вот о чем, как правило, идут разговоры? У людей за столиками в кафе, например? Они, как правило, идут по внешнему кругу.

Но мы предполагаем, что есть сферы, и культура к ним относится чуть ли не в первую очередь, которые могут оживлять внутренние ценности. Они это делают естественным образом. Например, книга, спектакль. И человек чувствует свою жизнь осмысленной, чувствует обмен энергией с миром, с людьми.

Понятно, что глубоко в душу не заглянешь, но я нередко слышала от людей и своего возраста, и тех, кто моложе меня, что критериями состоятельности в жизни являются вещи материальные.

– Но нам это диктует все вокруг. СМИ, социальные сети, реклама.

– Это не раздражает? Это некая подмена ценностей. Люди, которые сознательно или нет выбирают для себя сферу культуры, видимо, приоритетно должны заниматься формированием правильных ценностей. Но у меня такое чувство, что некоторых это интересует все меньше и меньше. Кажется, что надо сделать какой-то экшн. Недавно прочитала такое определение "уау-эффект". Я мало того, что "обожаю" неумение пользоваться русским языком, а тут получается, что у тебя настолько внутри нет ничего, что тебя надо по макушке кулаком ударить, чтобы ты вздрогнул и поднял голову.

Мне кажется, за счет того, что в нашей сфере много акцентов переместилось на внешнюю рамку, внутренние вещи не развиваются, чахнут.

  

– Если смотреть в таком разрезе, то у культуры и культурного ведомства весьма и весьма амбициозные задачи.

– Амбициозно – еще одно слово, которое я ненавижу. Ладно, возьмём слово, которое раздражает другую часть людей – миссия. Сверхзадача, как говорят в театре. Какая-то сверхзадача у человека, который работает в культуре, есть. И она должна быть направлена внутрь. Другое дело – чем измерить, в ту сторону или не в ту сторону движемся?

– Как вообще можно измерить пользу культуры и насколько эффективно вы работаете? Как можно измерить духовность?

– В нашей бюрократической работе измеряются только определенные показатели, которые есть в статистике.  Конечно, количественные показатели, которые не совсем то измеряют. Например, ходят люди в библиотеку или не ходят, нужна библиотека, или не нужна. Ходят ли люди на спектакли, стало ли больше ходить зрителей? И даже те показатели, которые у нас называются качественными, например, процент заполнения зрительного зала на спектакле, все равно являются количественными. Можем ли мы по степени наполняемости зрительного зала судить о художественном уровне спектакля?

Что-то легкое, например комедия, может собрать много зрителей. Люди идут, смотрят, отдыхают. И почему нет? А другая высокохудожественная работа, способная какое-то влияние на человека оказать, может не собрать много людей. Не каждый ставит себе задачу усложняться, не у каждого есть такая потребность. Людям кажется, что жизнь сложная, им хочется отдохнуть. Поэтому им хочется не забивать голову, а отвлечься. Хотя мы прекрасно понимаем, что отдых заключается в смене сферы внимания.

– Так все-таки, чем измерить пользу культуры? Как измерить влияние министерства культуры на уровень духовности в обществе?

– В работе мы так или иначе сталкиваемся с инструментами измерения. Но не всегда это получается. Я скажу, что даже на государственном уровне культура чуть ли не единственная сфера, где в какой-то степени попытались, но отказались измерять содержательную сторону.

Например, независимая оценка качества услуг. Она проводится несколько лет, в основе федеральные документы. Так вот, в культуре предметом оценки никогда не являлось произведение. А в последние годы внесли изменения, и теперь у нас это звучит так: независимая оценка условий оказания услуг в сфере культуры. То есть тепло ли в помещении, можешь ли ты на сайте получить всю информацию. Но хороший ли это был спектакль…

– Какое это имеет отношение к культуре?

– Казалось бы, если у тебя есть пандус для инвалидов, библиотекарь вежливый, а в помещении светло, тепло и хорошо, то у тебя может быть 100 баллов, даже при условии, что все остальное ни о чем. Но из этого мы можем сделать вывод, что никто до сих пор не придумал, как померить и чем оценить содержательное качество того, что делается в культуре.

Да, были подходы на период формирования таких вещей. Может быть, должна быть экспертная оценка? Но это относительное понятие. Кого мы берем в эксперты? И у зрителей опять же разные потребности.

– А есть внутренние критерии оценки своей работы? Мы же сами себя можем оценивать и делаем это довольно строго.

– Внутренние критерии оценки, если мы в результате говорим (не люблю это выражение) о творческом продукте, это что-то конечное, что видит зритель. В этом смысле первую оценку ты даешь себе так, как ты дал бы ее, находясь в кресле зрителя. Потому что первое, чем реагирует человек, – это эмоции. Когда ты после спектакля встаёшь с чувством наполненности или внутренней опустошенности, когда с тобой что-то произошло, ты как-то прожил эти два часа, тебя переменило, в тебе есть изменения и эти изменения тебе кажутся важными. Вот я ровно так же.

Некоторые режиссеры наши говорят: "Ну что, случилось?". Случилось. Вот и мы так же измеряем. Да, потом как организатор ты вышел и начинаешь разбор полетов с других позиций. Есть и такая работа закадровая, но если нет этого ощущения в конце, то ты можешь сработать чисто, но без этого максимума. Хотя чистота организационных моментов тоже важна.

– Что из последнего вы посмотрели, прочитали и поняли, что  "случилось"! Или трудно удивить министра культуры Алтайского края?

– С одной стороны, такой момент есть, что внимание несколько утомлено. Есть определенный объем насмотренности. И ты становишься чуть более равнодушным зрителем, чем тот, кто редко ходит в театры. Но если я хожу по служебной необходимости смотреть все премьеры, то я же как человек тоже присутствую. И если министр ждет, чтобы зал был полным, чтобы было тепло, чисто и так далее, то человек хочет то же, что и все, – испытать некую степень потрясенности.

Это не всегда происходит и не должно происходить всегда. Но если мы говорим о тех вещах в культуре региона, которые на меня действуют определенным образом, то в Театре драмы есть спектакль, на котором я была много раз. Это "Пленные духи". Вот сегодня (с Еленой Безруковой мы встретились в субботу, 16 февраля, – прим. авт.) я иду на спектакль "Каренин". Не как министр, а как человек. Да, на меня произвел впечатление Анатолий Кошкарев в главной роли. Здесь он для меня открылся. И на меня, как на зрителя, он повлиял так, что в какой-то момент я немного растерялась и почувствовала зрительскую, человеческую уязвимость.

И вот это чувство неспособности защититься от эмоций. С премьеры я ушла под таким впечатлением! Но мне уж точно неудобно сидеть и слезы пускать в кресле.  И я думаю – обязательно еще возьму паузу и потом еще схожу, посмотрю.

– Вы уже сказали, что как человек, вы оцениваете одно, а как министр – другое. В словаре есть интересное определение термина "чиновник". Первое – это государственный служащий. Второе – должностное лицо, выполняющее свою работу формально, следуя предписаниям, без живого участия в деле; формалист, бюрократ. Как к этому определению себя относите?

– Я это слово, если честно, к себе внутренне вообще не применяю. Я никогда не думаю о своей работе и о себе как о чиновнике. Для меня это разные понятия. Хотя вот понятие "государственная служба" более органично. Потому что человек в работе принадлежит большой задаче, а не себе, и не стремится выполнить функцию и получить зарплату и в 18.00 уйти с работы. А нацелен на служение.

– Почему вы пришли работать в эту сферу?

– Я пришла на госслужбу уже зрелым человеком и совершенно с другого поля. За плечами имела восемь лет другой работы, другой пласт жизни. И одно из моих личных впечатлений, когда я пришла, было именно от конкретных людей, которые работали в структуре, как мне тогда казалось, очень бюрократической. Эти люди были настолько эмоционально вовлечены в свою работу, что меня это подкупило. И это был один из ключевых моментов, когда я приняла решение сменить ту работу, где я была более независима, не обязана подчиняться начальникам, служебному распорядку. Меня подкупила  какая-то увлеченность, идейная.

Для меня это было поворотное решение. Я ушла не потому, что я искала большую зарплату, я не меньше получала. Я не выиграла материально. Хотя, может, есть определенный фактор стабильности.  Я отдаю себе отчет, что, выполняя любую сложную работу – а это сложная работа – и выполняя ее в рамках должностных обязанностей, ты должен накопить, сформировать и изначально должен иметь довольно высокую степень стрессоустойчивости. Потому что ты точно будешь сталкиваться с обстоятельствами, где придется владеть собой, владеть ситуацией. И ты не можешь, чтобы эмоции взяли верх.

– Эти качества у вас выработаны на 100%?

– На 100% эти качества выработать сложно.

– Что может вас задеть? Обижаетесь на критику? В какие моменты понимаете, что вы не настолько толстокожая и сейчас вот стало больно?

– Есть такая критика, в которой я сразу чувствую, что человек высказывается о неком стереотипе, образе работы должностного лица, государственной машины. Образе, который сформирован в его сознании. Имеет ли это отношение ко мне, к моей команде, моей работе? Не факт. В такой ситуации важно не реагировать и не приклеивать эти вещи к себе. Как правило, такая критика легко считывается степенью зашкаливающей агрессивности.

Одновременно с этим есть масса полезных замечаний, которые помогают принять решения. Даже в социальных сетях такое может быть. Человек выскажется, а ты об этом думал. Ты услышал мнение, и оно подтвердило догадки или сомнения. И это сработало. Есть еще компонент, когда мне важно слышать конструктивную критику. Но не все люди хотят, готовы и могут ее изложить. Даже от своих ближайших коллег, а я же не вижу себя со  стороны. И я благодарна, когда люди высказываются.

– В вас есть самобытность. Вы не похожи на многих алтайских чиновников. Даже то, как вы присутствуете в социальных сетях. Не боитесь комментировать, вступать в дискуссии.

– Я не вижу со стороны, как это выглядит. Но я, если выключить какую-то саморефлексию, всегда отдаю себе отчет, что есть Лена Безрукова: человек, личность, мама, жена, поэт, дочь и так далее. И это целая вселенная, как и любой человек. И в этой вселенной есть большой поток моих жизненных интересов, связанных с моей жизненной позицией и с моей работой. Но это не перекрывает весь мой мир.

Я прекрасно понимаю, что я пришла в эту сферу для выполнения определенных задач. И я пришла не навсегда. Должность моего уровня – это должность, которая имеет срочный контракт. То есть думать, что ты министр культуры и автоматически это навсегда, – такое мне в голову даже не приходило. Я понимаю, что мне надо постараться сделать максимально хорошо в короткий срок, который для этого отпущен. Здесь предметов для гордыни вообще не должно возникать. Это довольно смешно. 

  

– В социальных сетях вы в первую очередь как человек или как чиновник?

– Ну, нет. Я всегда в первую очередь как человек. Я себя, по крайней мере, так вижу.

– Есть вопрос, который вас бесит?

– Из наиболее частых, которые встречаются, на которые у меня уже аллергия, – это штамп "Чем будете удивлять?". Думаешь, поколение меняется, люди меняются, а "чем будете удивлять" остается.

– Никогда не хотелось все взять и бросить?

– Если я скажу, что нет, наверное, я совру. Потому что моментов, когда сдавали нервы, было немало. И ситуаций, когда ты старался, а тебя резко осудили, несправедливо  (по твоему мнению) отнеслись, тоже было немало. Или бывало такое, когда в рамках своих возможностей ты сделал все что мог, ну не было у тебя больше возможностей – денег, ресурсов, а тебе предъявляют требования другого порядка. И надо сделать невозможное. Как и всем, мне хотелось так поступить.

– А можно пример привести, когда так происходило?

– Я, естественно, могу привести пример, но я не хотела бы. Потому что, называя ситуацию, я автоматически, даже не озвучивая имен, буду подразумевать неких людей, которые были в нее вовлечены, и мои слова могут прозвучать как упрек. А на самом деле человек свое поле формирует сам. Если ты оказался в этой ситуации, то, видимо, ты сам сюда пришел. Никто не обещал, что будет легко. Это во-первых. Во-вторых, я отдаю себе отчет, что я веду за собой команду.

Приведу такое сравнение – ты идешь по темным улицам один и тебе страшно. Но если ты идешь по той же самой темной улице и ведешь за собой младшего брата, тебе не страшно. Да? Потому что включаются другие механизмы. И когда ты ни за кого не отвечаешь, ты можешь повести себя одним образом, эмоционально. А когда за тобой есть люди, ты понимаешь, что пострадаешь не только ты. И поэтому чувство ответственности меня, с одной стороны, всегда подстегивает, а с другой стороны, всегда сдерживает.

– Какой вы руководитель?

– Характер, воля у меня есть. Но я все равно считаю, что я достаточно бережный и деликатный руководитель. Есть фраза: каждый человек, с кем ты общаешься, ведет свою битву, о которой ты не имеешь ни малейшего представления. Вот общаешься ты со специалистом, ты же все равно вопросы, например, организации музейного фонда, учета его и хранения, не знаешь так досконально, как знает этот человек. То есть в каких-то знаниях и компетенциях он тебя превосходит. И это всегда надо понимать и уважать.

Вообще, межчеловеческие отношения надо выстраивать так, как ты бы хотел, чтобы к тебе относились. А мы все хотим, чтобы нас уважали, понимали, что мы личность, индивидуальность. Так вот, напротив тебя человек точно так же неповторим и индивидуален. Если я вышла из своей квартиры и с Марией Петровной, которая пол у нас в подъезде моет, поздоровалась как-то неуважительно, то какой я после этого министр культуры?

– Есть стереотип, и он в какой-то степени точно оправдан, что люди искусства – не всегда самые простые в общении. И с ними не всегда можно договориться, найти подход. Со всеми нашли общий язык? Приходилось кого-то ставить на место?

– То, что это не самые простые люди, – это безусловно. И что отношения зачастую выстраивать непросто – это тоже так. И чаще всего непосредственно люди творческие – это люди, которые не находятся в твоем прямом подчинении. Ты, конечно, начальник, но ты не можешь нажать на кнопку, чтобы все заработало. Тебе надо построить эти взаимоотношения.

Есть люди, которые тебя не понимают и понимать не хотят. И как на них влиять? Есть сейчас такие, я точно знаю, что вот человек уперся и ни в какую. И я не нашла подхода. Но я все же стараюсь. Понятно, что на это надо время и силы. Хотя бывает, что человек меня не понимает, а времени на долгие переговоры нет. И ты вынужден сказать, условно, что мы являемся заказчиками этого  мероприятия и я прошу сдать так и вот так.

– Обижаются на такие слова?

– По-разному. И обижаются тоже.

– Если бы вы могли поговорить с кем-то из деятелей искусства – любым человеком – кто бы это был?

  

– У меня возникают на этот вопрос люди не из мира искусства. Потому что мне, наверное, в жизни не попадались или почти не попадались люди искусства, которые бы в той степени внутри себя смогли бы договориться со своим творческим началом, чтобы представлять собой гармоничную личность. И поэтому я всегда боюсь, когда испытываю на себе влияние чьего-то творчества. И даже если теоретически с этим человеком можно встретиться, я всегда боюсь, что мои впечатления от общения с ним в жизни слишком подорвут то очарование, которое я испытала от творчества.

– То есть вы боитесь разочароваться?

– Я просто столько раз разочаровывалась. Но почему-то я автоматически думаю, что там было бы примерно так же. Да, есть, как говорится, из больших писателей те, кто мне интересен. Мне очень интересен Чехов. Это не "мой" писатель, но мне он очень интересен как человек. Мне интересен Бунин. Но если пофантазировать, что мы можем увидеться, то я бы вряд ли этого хотела.

– Сегодня все чаще говорят, что в Барнауле не хватает альтернативной площадки. Нам не хватает современного экспериментального искусства. Что люди устали от  культа личности.

– Мне кажется, можно говорить, что недостаточно таких площадок, но нельзя говорить, что таких площадок совсем нет. Потому что есть тот же Дом актера, есть "Спичка", независимые площадки, где молодые творческие деятели могут ставить спектакли. Независимость – это то, что имеет свою изнанку. Если ты не хочешь работать в рамках государственного театра, в котором можно развиваться в сторону свободы, но не бесконечно, но зато ты понимаешь, что там у тебя тылы прикрыты, то здесь ребята делают, что хотят.

Но у них должен быть баланс между тем, насколько они смогут свой спектакль продать, по какой цене, и тем, что они смогут оплатить аренду, костюмы и так далее. С одной стороны, свобода, с другой – ответственность. Мне кажется, что сейчас неплохой период, когда на государственных площадках есть настроение, желание чуть расширить рамки своих привычных подходов и сделать что-то более нетрадиционное.

– К министерству культуры многие относятся как к организаторам праздников.

– Это, мягко говоря, немного не то, чем мы занимаемся, хотя, с другой стороны, некоторые большие государственные фестивали – да, мы выступаем организаторами. Обеспечение работы системы государственных учреждений в сфере культуры в нашем регионе – это основная наша работа. Хотя не всем это понятно, даже людям, которые сами работают в учреждениях культуры. Ребенок, например, когда в семье находится, не понимает, чем занимаются родители в плане обеспечения его жизни. Но как только он становится взрослым, снимает квартиру, сам себя обеспечивает, он начинает понимать.

Наша работа хорошо организована тогда, когда она незаметна. А все фестивали – это вершина айсберга, это то, что на поверхности. Сколько рабочего времени я трачу на первое и второе – это несравнимо. Большинство людей понимают, что культура государственным сектором не ограничивается.