Большой разговор с губернатором Алтайского края об агрессии, о смене взглядов на допустимое, об уровне компетенций и чести
12 мая губернатор и глава правительства Алтайского края Виктор Томенко празднует юбилей – 50 лет. В его преддверии "Толк" поговорил с ним. В этом интервью нет вопросов об актуальной повестке, только – о ценностях, авторитетах, о состоянии общества таким, каким его видит глава региона. Губернатор рассказал, как относится к изменению представлений о "можно" и "нельзя", почему роль соцсетей в настроении людей не считает решающей и как он видит понятия "честь" и "счастье".
Детство и авторитеты
– Кто были вашими авторитетами – в детстве, юности? Может быть, есть такие сейчас? На кого вы ориентировались?
– Конечно, были люди, на которых я ориентировался и хотел быть похожим. Во-первых, родители и вообще старшие в семье. Мне повезло, я застал своих дедушек и бабушек, они принимали участие в моем воспитании. Хотя мы жили в Норильске, вдалеке от Крыма и Беларуси, где жили родные по папиной и маминой линии, но мы почти всегда приезжали к ним на каникулы.
Мне казалось, что родители в своей жизни достигли многого, и хотелось быть на них похожим, тоже чего-то добиться. Но, самое главное, я видел отношение к ним со стороны других людей, друзей, знакомых, коллег по работе – их и ценили, и уважали. И я думал, что если вести себя так, как они говорят, то у меня тоже получится. Ну, вообще говоря, так и вышло.
Потом была школа. Мне повезло: я пришел на линейку в первом классе в 23-ю школу Норильска и окончил ее же в 10-м классе. Хотя мы потом переезжали, я все равно за 30 километров ездил в нее. Я хорошо помню своих учителей, тоже авторитетов для меня.
Нашим классным руководителем была учительница русского языка и литературы. Эти предметы, кстати, хоть и были очень интересными, но давались мне почему-то довольно сложно, литература особенно. У меня больше была тяга к математике, к физике.
Но учителям удалось главное – заложить в нас интерес к знаниям, который в дальнейшем побуждал вернуться к предмету или вопросу, самостоятельно его изучить поглубже.
Однако главным интересом в школьные годы, начиная лет с 11, был спорт — баскетбол. Нашему тренеру с первой встречи удалось зародить, а потом и привить любовь к этому виду спорта, здоровый, а где-то даже и нездоровый фанатизм (улыбается).
Я все делал, чтобы хорошо учиться, и чтобы учеба не входила в конфликт со спортом. Заниматься приходилось много, одно время у нас было по три тренировки в день. Родители сказали, что я могу тренироваться хоть по 10 раз в день, но при условии, что я продолжу хорошо учиться. И я справлялся.
Детский тренер — Юрий Георгиевич Юрченко, заслуженный тренер России — был для меня долгое время безусловным авторитетом.
Я думал, что буду профессионально играть — было такое заблуждение. Пока лет в 15-16 тренер опять же не провел с нами довольно тяжелый разговор, сказав: "Вот ты, ты и ты — лучше учитесь, выше природных данных не прыгнешь, а вот у вас в баскетболе может получиться". Принять это было непросто, но он оказался прав.
– Были известные люди, которыми вы восхищались? Условно Гомельский или кто-то из игроков, если говорить о баскетболе.
– В этом виде спорта всегда ведущая роль была у американцев, но обычному пареньку из заполярного города что-то увидеть или даже прочитать об этом было довольно сложно. У меня была книга "Справочник баскетбола", сиреневая такая, как сейчас помню. Под редакцией Яхонтова и Генкина, по-моему. В ней были разделы о советских, европейских и американских баскетболистах. О каждом — небольшая заметка. Я выучил эту книгу наизусть, знал рост, вес, достижения каждого игрока. И, конечно, я хотел быть похожим на всех сразу.
"Жили и работали, как на войне"
– Вы можете рассказать, с каким самым талантливым управленцами вы работали в жизни? Какие качества их отличали?
– Я прошу прощения, но невозможно назвать кого-то одного. Так сложилось, что я попал на довольно высокий уровень управления совсем рано, мне не было 25 лет. Это было время больших перемен, в том числе формирования новой налоговой системы, внедрения ее на предприятиях. Начало 1990-х.
На Норильском комбинате в финансовом управлении тогда создали целый отдел налогов, и мне предложили его возглавить. И нужно было одновременно и вникать, и создавать, и распространять информацию и опыт по всем подразделениям огромного предприятия. На нем тогда работало более 120 тысяч человек.
Потом одно время я на нем был даже главным бухгалтером, как известно. Чтобы вы понимали масштаб, скажу, что в бухгалтерии предприятия тогда трудились около 1,3 тыс. человек.
Комбинат проходил сложные этапы развития. Я работал в отделе налогов, когда это было еще госпредприятие и только акционировалось. Потом начали происходить изменения, и я на перепутье решил уйти. Но это продолжалось недолго, всего несколько месяцев. Новые руководители быстро узнали обо мне, пригласили снова. Со временем я стал замдиректора по экономике и финансам, первым замом директора, а потом возглавил все производство.
Потом был опыт госуправления в Красноярском крае, здесь на Алтае.
И на каждом этапе я встречал невероятно талантливых управленцев. Их десятки, даже, скорее, сотни.
– Вы занимали все эти посты в 1990-е годы на одном из крупнейших предприятий страны, где, очевидно, сталкивались различные интересы. Это должно было создать у всех участников сумасшедшую закалку, "броню", ведь тогда и "сожрать" могли. Тем более вы были совсем молодым и управляли финансами.
– Так и было. К моменту, когда обновилась структура управления Норильским никелем, мы, по сути, жили и работали, как на войне. Без перерывов на обед, выходных, с утра и до позднего вечера.
В то время вся выручка Норильского комбината за год составляла 3 млрд долларов и долгов он имел примерно на такую же сумму. И из этой ситуации нужно было как-то выходить.
Шел слом всего, и молодые люди, готовые к новому, не обремененные прежним опытом, оказались востребованы. Прежде люди годами нарабатывали опыт, навыки, а тут мы оказались на одной стартовой позиции. А с готовностью и способностью молодых отвлечься от всего и посвятить всего себя только работе конкурировать было сложно. У нас появился невероятный шанс. Время было такое.
Молодых руководителей, кстати, всегда хорошо готовили на комбинате, но в основном это были производственники, а мы, хотя и были инженерами, но экономистами, и тут вдруг потребовалось обновление именно в этих сферах, которые стали выходить на первый план. Погружаться в это было интересно. И это закалило очень.
Этот опыт на стыке времен дал мне возможность поработать с очень высокими руководителями и советского образца, и с теми, кто формировался в Советском союзе, но встал у руля процессов в переходное время, и с управленцами нового поколения. Это десятки человек, я могу долго перечислять.
Многие из тех, с кем я познакомился и работал на начальном этапе, впоследствии стали известными государственными деятелями, политиками, губернаторами, главами городов, руководителями федерального уровня, главами и топ-менеджерами крупных компаний.
"Оголтелую критику пропускаю"
– Сегодня стало общим местом говорить о том, что в обществе возрос уровень агрессии. Но в 1990-е, когда вы формировались как профессионал, агрессии было не меньше, эпитет "лихих" они не просто так носят. На ваш взгляд, правда ли люди стали агрессивнее?
– Для меня удивительно, что вы говорите о высоком уровне агрессии.
– В соцсетях точно.
– Ну, поведение людей в соцсетях, когда они обезличены, недоступны, спрятаны, и настоящая агрессия — это две большие разницы.
На мой взгляд, агрессии точно не стало больше. А, возможно, и меньше. Я вспоминаю некоторые периоды своей жизни, конец 1980-х — начало 1990-х… Еще и место, возможно, имеет значение. Есть суровые места, где до сих пор люди живут в куда более агрессивной среде. Это можно почувствовать, например, когда едешь через несколько регионов — даже по тому, как люди себя на дороге ведут.
Но в целом я не вижу, чтобы уровень агрессии рос. Происходит что-то другое. Растёт порой волнение, напряженность, настороженность. Но опять же, здесь всё красить одной краской тоже нельзя.
Мы периодически видим рост недовольства — как правило, в связи с какими-нибудь событиями. Например, пенсионной реформой или трагедиями прошлого года из-за коронавируса. Происходит это как бы от события к событию, от периода к периоду.
Но полноценно делать выводы об этом без глубокого изучения, сбора информации, ее обработки невозможно. Все остальное будет изложением только личных ощущений и эмоций.
И именно поэтому нельзя говорить об уровне агрессии, ориентируясь только на соцсети. Жизнь происходит не там. Там — только некоторая ее часть. И мы понимаем, что там она сегодня становится и управляемая, и часто безответственная.
Я общаюсь с большим количеством людей, в том числе впрямую к власти и принятию решений не имеющими отношения. В основном то, что я читаю в соцсетях, и то, что я вижу в жизни, не совпадает. Туда, вероятно, попадают самые вопиющие факты, наиболее резкие и острые суждения. Много просто некомпетентных размышлений.
"Люди, имеющие низкий уровень квалификации, делают ошибочные выводы и принимают неудачные решения, но не способны осознать свои ошибки в силу низкого уровня квалификации. Непонимание ошибок приводит к убежденности в собственной правоте, а следовательно — повышению уверенности в себе и осознанию своего превосходства", – это называется эффектом Даннинга-Крюгера.
В жизни мы наблюдаем самые разнообразные процессы, но соцсети — довольно искаженное зеркало происходящего.
– Но стоит ли преуменьшать их значение? Раньше, в отсутствие соцсетей, мессендежров, то есть каналов прямого донесения информации до многих, существовала некая общественная экспертиза, которая некомпетентным суждениям могла не дать уйти в массы. Сейчас любой человек может распространять свои оценки без ограничений. Это, по-вашему, влияет на рост нетерпимости?
– Конечно. Но не имеет решающего значения.
Неужели вы свои личные планы, суждения, позиции, пути решения своих проблем будете основывать на том, что прочитаете в соцсетях? Неужели вы не увидели до сих пор, что в тех же телеграм-каналах 90 процентов информации — заведомая ложь или попытка манипулировать вашим настроением и сознанием? А если заметили, то разве будете хоть сколько-нибудь серьезные решения принимать, основываясь на этой информации?
Я, если честно, анонимные телеграм-каналы вообще не читаю. И в соцсетях я из всего потока с большим трудом, буквально выцепляю какие-то зерна содержания, суть, поскольку она тоже запутана во всякой шелухе.
И я вообще никак не реагирую на оскорбления — меня, моей работы, работы моей команды. Их я пропускаю. Они не несут никакого содержания. Равно как и оголтелая, безоглядная критика из уст людей, которые ее и формулируют только для того, чтобы выплеснуть свою злость, зависть и т.п. На это не надо тратить жизненные силы.
Мы безусловно должны добиваться того, чтобы жизнь становилась лучше. Потакая вере в непроверенную информацию, необоснованным негативным эмоциям, мы этого не добьемся. Поэтому мы должны учить людей доверять только проверенным данным. И начинать, считаю, нужно с малых лет, со школы, пока эти вещи еще не начинают разъедать людей.
Обязанность органов власти — всегда давать свою официальную информацию, излагать достоверные факты, возможно, давать свою оценку событиям и в полной мере за это отвечать. И это отличает власть от любых других источников информации.
"Меня вообще ничего не раздражает"
– Сегодня значительно размываются представления о "хорошо" и "плохо", "правильно" и "неправильно". То, за что раньше осуждали, сегодня могут похвалить, что раньше казалось ненормальным, стало даже поощряться. Особенно на Западе. Вот этот дрейф в сторону трансформации взглядов вас не раздражает?
– Честно говоря, меня вообще ничего не раздражает, у меня такое отношение к жизни. У меня нет такого слова в лексиконе. Меня что-то может волновать, я могу переживать, чего-то хотеть или даже опасаться. Но понятие "раздражение" – не обо мне.
Что касается изменчивости, то она естественна и даже неизбежна. Жизнь развивается — иногда с революционными переломами, а иногда — эволюционным образом. Представления о допустимости меняются постоянно — как в сторону запретов, так и разрешений.
Мир невероятно разнообразен. Когда-то в тех же Штатах только к белым людям относились как к людям. Остальные были поражены в правах, и существенно. И это считалось нормальным. Потом все стали иметь равные права, что тоже стало нормой. Очень похоже, что теперь уже белые имеют меньшие права.
Давайте посмотрим, что в нашей стране является нормальным и допустимым на Северном Кавказе, на Крайнем Севере у коренных малочисленных народов, в Москве и в Барнауле. И мы получим четыре довольно разных социокультурных среза. А мы — только 146 миллионов из более чем семи миллиардов жителей планеты. Что является нормальным и ненормальным в Индии или Китае, где живут миллиарды? На что мы ориентируемся?
"У нас не остаются только "серости""
– На ваш взгляд, снижается ли уровень компетенций и образования сейчас в обществе, особенно среди молодых людей, в Алтайском крае?
– Мне сложно как-то однозначно судить об этом, поскольку я не могу оценивать ситуацию в большой временной ретроспективе.
Нам ведь всегда кажется, что раньше деревья были выше, а трава — зеленее. Однако, на мой взгляд, уровень компетенций, безусловно, только растет. Люди накапливают опыт, знания, делают их доступными для широкого круга, делают новые открытия. И в целом все сегодня устроено значительно сложнее, технологичнее, чем 20 или 30 лет назад.
– Но нет ли у вас ощущения или информации, что самые образованные, компетентные люди края ищут пути реализовать себя не в нашем регионе?
– Людям свойственно искать, где лучше. Это тоже закон жизни. А что, когда-то было по-другому? Ломоносов с обозом куда пошел? Не в Архангельск же из Москвы, а наоборот.
Конечно, общий уровень жизни в регионе должен расти. Но мы также должны понимать, что таланты, гении, амбициозные люди всегда будут хотеть вырваться за пределы круга, в котором они выросли.
Поэтому крупные агломерации, в которых созданы все условия для того, чтобы таких людей впитывать, обязательно будут их притягивать.
А вот условия жизни, которые обеспечивает государство, должны стремиться к тому, чтобы слишком больших различий на уровне первичных потребностей не было. Но не может в каждом городе существовать условно институт ядерной физики или Сколково.
– Вы говорите о гениях. Но есть же просто люди чуть более способные, чем другие. И не значит, исходя из вашей логики, что в селах, малых городах, даже в Барнауле останется одна "серость"?
– Я говорю лишь о том, что мы должны быть готовы — амбициозность и талант всегда будут "двигать" людей в другие центры. Каждый, кто имеет высокие способности, постарается их реализовать, это нужно понимать.
Разве мы должны, выстроить искусственно барьеры, чтобы они даже не пытались? Этого ни в коем случае нельзя делать.
Что должны делать власти, так это стремиться создавать условия для удовлетворения основных, первичных, так сказать, потребностей человека на месте, "подравнивать" те вещи, которые могут быть причиной отъезда — отсутствие транспорта, качественной воды, возможностей заниматься спортом, культурой и т. д.
Но мы также должны помнить и другое — равномерным во всех территориях развитие быть не может, все равно будет разница.
И насчет "серости". Категорически не согласен с тем, что у нас остаются только "серые" люди. Нет, ни в коем случае. Даже то, как сегодня устроена и развивается наша жизнь на местах, показывает, что люди там живут одаренные, увлеченные, компетентные. И к тому же, как правило, искренне любящие свой город, своё село, свой край. Иначе бы все наши показатели упали. А их достигают именно эти люди.
– 50 лет: для чего это рано, а чего — уже поздно?
– Я думаю, что рано подводить итоги и, надеюсь, ни для чего не поздно.
Что еще рассказал губернатор
- – Что я успеваю, а на что времени совсем не остаётся? Я совсем не успеваю заниматься своими личными делами. Я их всегда откладываю на последний момент, когда последствия невыполнения встают в полный рост. Их накопилось уже столько, что некоторые, как оказалось, уже и не надо делать. Вероятно, это судьба любого руководителя, начиная с определенного уровня, и губернаторского тем более.
- – Вообще, я в определенном смысле счастливый человек — со многими людьми, которые в юности мне казались недосягаемыми кумирами, мне затем удалось познакомиться и пообщаться. Я уже почти три года, как руковожу регионом. И когда я где-то бываю, даже просто иду по улице и ко мне подходят люди, просят сфотографироваться, руку пожать, обменяться парой фраз, я никогда не отказываю. Именно потому, что мне знакомо это чувство, когда очень хочется пообщаться с каким-то человеком и тебе вдруг такая возможность представляется.
Глоссарий от Томенко
"Толк" попросил губернатора дать короткие определения нескольким понятиям — исходя из его понимания и опыта.
- Ответственность – это готовность и способность отвечать за свои поступки и слова в той мере, которую устанавливает тот, кто тебя оценивает.
- Честь – это ответственность за следование определенному своду правил, принципов, ограничений перед самим собой или каким-то сообществом.
- Мужество – это исполнение долга при полном осознании рисков и всей опасности ситуации.
- Губернатор – это человек, который вдохновляет и несет ответственность.
- Счастье – это состояние, которое ищешь всю жизнь, но которое составляет лишь её мгновения.
"ТОЛК" собрал самые интересные цитаты губернатора, которые, по мнению редакции, наиболее точно характеризуют его взгляды и мышление
Ну да низкой квалификации. А у губернатора Томенко она высокая, именно по этому 14 000 человек за год и уехало из края. Стыдно как то.