Главный алтайский трансплантолог рассказал о дефиците "опций" в сознании врачей, об отношениях к меньшинствам, о крестах и оптимизации
Коронавирус никак не повлиял на работу отделения трансплантации краевой клинической больницы. Здесь в штатном режиме продолжают спасать жизни. В этом году уже пересадили три печени и шесть почек. В планах провести пересадку поджелудочной железы.
У развития посмертного донорства в крае масса проблем, в том числе невежество: обычные жители, власть да и многие врачи не задумываются, что после того, как человек умер, можно спасти жизнь другого человека, а то и нескольких. О проблемах трансплантации на Алтае, о том, чему не учат в вузах и с чего по-хорошему нужно начинать реформы в медицине, "ТОЛК" расспросил заведующего отделения пересадки органов краевой клинической больницы Евгения Григорова.
Большинство ждут почку
– Мы продолжаем делать пересадки, здесь все идет по плану. В этом году пересадили три печени, шесть почек. Это точно не хуже, чем в прошлом году.
В основном большинство людей ждут почку. Более 80 пациентов сейчас находятся в листе ожидания. И листы ожидания, к сожалению, не уменьшаются. Хотим и можем делать больше, но пока темп такой же, как и в прошлом году, чуть лучше.
"Пропаганды – не Соловьева и Киселева – у нас нет""
– Мы всегда хотим, чтобы большему числу людей оказывалась помощь. Но обстоятельства, которые не связаны с коронавирусом, сохраняются. Позиция у коллег крайне консервативная. И у врачебного сообщества, и у населения в целом.
За время работы отделения трансплантологии в Алтайском крае врачи пересадили 84 почки, два сердца и провели 5 операций по пересадке печени
У нас же нет в хорошем смысле пропаганды донорства. Об этом люди узнают только тогда, когда появляются жареные факты или провокация. Ничего не поменялось.
Люди готовы тиражировать в СМИ ужасы, скандалы и фантазии. А то, что есть потребность [в органах], что есть люди, которым нужна пересадка, что мы готовы помогать, что это все легально, прозрачно и никто никого не собирается разбирать на органы, об этом люди не знают. Объективной информации нет. Она крайне редко попадает в СМИ, потому что это не рейтинговые вещи.
Если бы появилась новость, что в подворотнях кого-то убивают на органы, это бы все почитали. А правда и объективная картина мало кого интересует. По крайней мере, пока люди сами не заболеют. А когда это происходит, то начинаются вопросы: а почему у нас с донорством все плохо?
Это психология. Я не хочу ни в коем случае обвинять СМИ, что они плохие. Так устроены люди – их негативные новости интересуют больше. А нормальной пропаганды, я не про Киселева или Соловьева, а про популяризацию посмертного донорства, про повышение доверия к трансплантологам, врачам, да и вообще к медицине, – этого нет. У нас люди вообще никому не доверяют.
Под пропагандой я имею ввиду социальную рекламу. Сейчас она начинает тихонько появляться в интернете, по ТВ. Надо говорить, показывать, что есть проблема с нехваткой органов. А об этом никто не рассказывает. Зато говорят, что грозит чипирование, вышки 5G. Не готов весь этот бред комментировать.
"Наши пациенты не митингуют"
– Наши пациенты не выходят на площади, не митингуют. Они спокойно ждут дома либо смерти, либо, если повезет, пересадки. Такая ситуация. Грома никакого нет. Человек заболел, тихонечко умер дома.
Есть человек с циррозом, через два месяца его уже нет. Гемодиализ в России появился, когда Андропов заболел почечной недостаточностью. Я никому не желаю болезней, наоборот, хочу, чтобы все были здоровыми.
Я точно не смогу изменить ситуацию. Да и в одном конкретном регионе ситуацию не поменять. Не получится у нас сделать алтайскую Швейцарию. Начинать надо на федеральном уровне. Чтобы был системный подход и начинать надо со школы.
Тема смерти под запретом
– Тема смерти у нас под запретом. Детям не принято говорить, что люди умирают. Дети у нас очень тепличные получаются. Не знают, что люди болеют. А если идет инвалид - не дай бог, чтобы ребенок на него не посмотрел.
В год около шести тысяч человек в Алтайском крае попадают в больницу с инсультами, 20% пациентов с таким диагнозом умирают
Это вопрос, насколько мы готовы встать на сторону меньшинства. Даже так: это вопрос отношения большинства к конкретному меньшинству. Это не обязательно сексуальные меньшинства. Это больные люди, инвалиды. У нас инвалиды сидят дома, потому что окружающая среда не позволяет им нормально передвигаться. Их не видно, а значит их нет, и все хорошо.
И это касается всего. Наших больных тоже не видно, а значит, тоже все тоже хорошо. Но нет, это не так.
Чему не учат этому в институтах
– С технической, правовой точек зрения у нас все хорошо. Проблема в том, что законам не очень-то следуют. Проблема в исполнении как раз.
Например, в ряде порядков оказания медпомощи конкретным специальностям вменено в обязанности выполнять процедуру констатации смерти мозга (в трансплантологии это особенно важно, – прим.ред). Но этим никто не занимается. Потому что никто с них не спрашивает. Профессионалов, кто делает все на высоком уровне, не так много.
В любой специальности есть такие моменты. Просто это то, с чем сталкиваюсь именно я. Этому почему-то не учат этому в институтах. А в порядке оказания помощи такая процедура есть. Вот и возникает вопрос "связки" медвузов и реального здравоохранения.
Например, у реаниматологов нет понимания того, что после их профессиональной неудачи, когда не удалось спасти жизнь, может быть что-то еще, кроме биологической смерти. А на самом деле после этого можно кому-то подарить надежду на жизнь.
И этот подход надо культивировать со студенческой скамьи. Я понимаю людей, которые по 30-40 лет так работают – им объективно сложно перестроится, у них нет такой опции в сознании, как посмертное донорство.
Надо плебисцит провести
– В отдельной больнице мы смогли сломать систему и построить свою. Но тоже в основном с молодыми докторами, которые не забронзовели и готовы обучаться чему-то новому, чему, еще раз повторюсь, в институте не учат.
При этом с людьми, кому ставится диагноз "смерть мозга", сталкиваются практически все реаниматологи. В нашей больнице мы смогли отстроить систему, потому что коллеги видят наших больных, видят пациентов, которым нужна пересадка и которые уходят от нас здоровыми. И они понимают, что все не зря.
Надо настраиваться всем на цивилизованный подход. Мы тут не корабли отправляем в космос. У нас все намного проще - все методики отработаны десятилетиями, мы находимся не на первом краю медицины, все уже известно.
С коллегами в краевой мы нашли общий язык, с другими больницами ситуация намного сложнее. Да и сейчас такое время, что не до трансплантации. Надо ковид побить и плебисцит провести.
"Мы не на задворках"
Для пациентов, которых мы лечим, трансплантация безальтернативна. Мы в этом году по печени идем с превышением показателей предыдущего года. Еще не прошли шесть месяцев, а у нас уже три пересадки.
Объективно говоря, нуждающихся больше. В лист ожидания попадают не все, кто нуждается в пересадке. Не все люди до нас доходят.
"Без пересадки сердца прогноз у пациента был плохим. От полугода до года" - кардиохирург Дмитрий Ананьев
В Алтайском крае не все так плохо, как в других регионах. У нас ситуация средняя по России. Мы не лидеры трансплантации, но и не на задворках.
Край по многим экономическим показателям находится в худшей ситуации, чем по показателям трансплантации. У нас все очень неплохо. Но стремиться надо к лучшему.
Невостребованный орган
– Ситуация какая: если у нас орган не востребован, он не подходит нашим пациентам, тогда мы звоним коллегам и предлагаем его. Но в первую очередь мы спасаем своих пациентов, жителей Алтайского края. Тем более мы можем помочь далеко не всем нашим жителям.
Мы взаимодействуем с Кемерово и Новосибирском. И если у них также есть невостребованный орган, они предлагают его нам. У нас, к сожалению, очень ограниченный список регионов, с кем мы можем работать.
Новосибирск расположен логистически выгоднее нас, оттуда летают в Красноярск, Тюмень. Но сейчас это не тема для разговора. Обсуждать возможность перелетов надо тогда, когда мы могли бы сделать 130 пересадок, а сделали 115. У нас есть большой ресурс. И думаю, что вода камень точит и мы придем к этому.
Задача любого трансплантационного центра – не допустить того, чтобы орган пропал. Мы должны максимально полно использовать донорский ресурс. Если появился донор, нужно спасти как можно больше людей.
Не "резать" больницы, а обучать врачей
– Медицину надо реформировать не с сокращения больниц все-таки, а с изменения подходов обучения. И если мы будем обучать профессионалов, которые готовы пользоваться современными источниками знаний, читать информацию, желательно не на русском языке, которые получают удовольствие от непрерывного медицинского образования, тогда будет меняться здравоохранение.
"Нам бы хотелось, чтобы люди знали больше о посмертном донорстве": Евгений Григоров о вере, менталитете и воспитании общества
А сделать из двух больниц одну и говорить, что за те же деньги лечат вдвое больше людей, мне кажется неправильно. Но я не готов обсуждать реформы здравоохранения.
С крестами многие ходят
– У нас все с крестами ходят, а верующих то мало. Если РПЦ начнет заявлять о важности посмертного донорства, ее что, слушать будут? Церковь говорит: не надо воровать. Но все равно воруют.
Государство должно быть заинтересованно в том, чтобы менять базовые вещи.
Повернулись лицом
– Я понимаю наших управленцев. Сейчас есть масса других острых тяжелых проблем. Про трансплантацию надо говорить тогда, когда все хорошо. Так что я понимаю наших руководителей и даже им сочувствую, потому что крайне сложная ситуация.
И объективно говоря, я понимаю, что больных с инфарктами больше, чем больных, которым нужна пересадка. Но не надо и про это забывать.
Трансплантация нигде в мире не влияет на общие показатели летальности. Но это показывает, насколько государство повернуто лицом к своим гражданам. Конкретно к каждому больному. Надо решить все острые проблемы и продолжить работать в этом направлении. А мы со своей стороны делаем все, что можем.
Удивительно, что сегодня вспомнили о таких врачах, как Евгений Григоров. Спасибо врачу за его работу, главное, чтобы они руки не опускали!