«Мы не обречены, мы просто не с той стороны подходили к снаряду»: идеолог борьбы с коррупцией – о том, куда движется Россия

Эксклюзивное интервью Елены Панфиловой

На днях Барнаул посетила Елена Панфилова, основательница российского отделения Transparency International и, пожалуй, ведущий эксперт в России в области противодействия коррупции. Панфилова открыла программу для стажеров, а также приняла участие в круглом столе "10 лет борьбы с коррупцией в России". Мероприятие было приурочено к юбилею принятия закона "О противодействии коррупции". Накануне Елена Панфилова дала развернутое интервью «Политсибру».

- Как давно вы занимаетесь расследованиями по антикоррупционной тематике?

- Я провожу не только расследования, это, скорее, наименьшая часть из того, чем я сейчас занимаюсь. В декабре будет 20 лет, как мы с коллегами создали центр исследований антикоррупционных инициатив, который в дальнейшем был аккредитован международным движением Transparency International. Но и до этого времени я, как академический человек, писала различные статьи и работы, проводила исследования. Потом меня пригласили в организацию экономического сотрудничества и развития в Париже. Только-только была создана конвенция по противодействию коррупции в трансграничных отношениях. Требовалось участие русскоязычного эксперта. Правда, мне со временем начали высказывать соотечественники, что легко сидеть в Париже и писать антикоррупционные стратегии для Албании, Сербии, Литвы, а в твоей родной стране «конь не валялся». Я стала серьезно над этим думать. В какой-то момент сказала мужу: "Пакуем вещи, собираем детей и едем обратно в Россию". Так началась моя практическая работа.

Создание и руководство общественной организацией, выживание ее в современном мире стало для меня абсолютно новой вещью, ранее подобным я не занималась. А стажу моей  антикоррупционной деятельности  25 лет.

- В обществе двоякое отношение к деятельности Transparency International. Как вы считаете, мы еще не дозрели до понимания серьезности проблематики, нам не хватает, возможно, каких-то курсов, образовательных программ?

- Все очень просто. Кто сталкивался с деятельностью нашей организации напрямую, сформировал вполне однозначное положительное представление о Transparency International. Это тысячи людей, которым помогли в различных приемных, на летних школах, курсах. Кто этого не видел воочию, судит по услышанному где-то. Но беда в том, что коррупция у нас очень большая и рано или поздно к нам попадут все.

Понимание того, что мы делаем, приходит тогда, когда человек напрямую с этим сталкивается. Например, платежка за ЖКХ увеличивается не из-за повышения тарифов, а от того, что кто-то захотел положить себе в карман. Курсами, лекциями, круглыми столами коррупцию мы не победим, мы лишь вырастим своих сторонников. Важна реальная работа, реальные дела. Разбираются и решаются проблемы, на которые раньше не обращали пристального внимания.

- Если обратиться к зарубежному опыту, есть ли какие-то кейсы, позволяющие побеждать коррупцию в какой-то короткой исторической перспективе?

- Короткая историческая перспектива меня не устраивает. Наша задача не победить коррупцию. Это невозможно до тех пор, пока существует государство с его институциональными ловушками, пока существует человек с его алчностью. Наша задача снизить уровень с системной коррупции, угрожающей безопасности государства и людей, до отдельных инцидентов.

Нам неинтересны в этом плане скандинавские страны, где изначально был довольно низкий уровень коррупции, мы не можем перенять их опыт. Есть государства, которые снизили данный уровень в ходе эволюции. Но ни один из этих вариантов нам не подходит полностью, нам надо вырабатывать собственную программу.

Нам близка стратегия США, которые никак не могли выбраться из  Великой депрессии, все расходилось по карманам, и начали вводить ограничительные законы. Затем в 1970-е годы после импичмента президенту Никсону становится понятно, что необходим контроль, и вырастает то законодательство, которое подходит нам. В Америке много коррупции, но она осталась в основном на уровне крупных корпораций и политиков. С этим пытаются бороться, но взаимные интересы слишком велики.

Второй пример, Сингапур, который размером с Барнаул, там довольно легко было навести порядок. Это было не быстро. У нас каждый губернатор, каждый мэр говорит, о том, что победит коррупцию. Правитель Сингапура Ли Куан Ю начал реформы в 1963 году, устойчивых результатов он добился только к 80-м годам. Он сразу говорил людям, что это долгий процесс, сиюминутных результатов ждать не стоит.

Часто приводимый еще один положительный пример – Грузия. Правда здесь уместно говорить, что, реформы коснулись отдельных узких направлений и не затронули политическую верхушку. Поэтому все начинает возвращаться на круги своя.

У России есть преимущество, но оно не бесспорное. Мы начали свою антикоррупционную реформу практически позже всех, за исключением некоторых азиатских и африканских стран. Но мы видим уже все грабли, на которые можем наступить. Поэтому задача - собрать лучший опыт и обойти все известные ловушки. Пока у нас это не получается, так как слишком велики денежные интересы.

- Как относитесь к рейтингам, которые пытаются замерять коррупцию. Объективны ли они?

- К рейтингам я отношусь негативно. У нас существует индекс восприятия коррупции. Вообще коррупцию нельзя померить. Можно померить практику и восприятие. Первое не может быть достоверно, так как мы опираемся на слова других людей – давали взятку или нет. Второе искажено, так как формируется не только на личном опыте, но и внешнем воздействии, например телевизионном сюжете. Поэтому мы замеряем оба показателя. Этот индекс стал жертвой своей раскрученности. Для важной работы у нас есть другие серьезные методы: исследователь прозрачности, «барометр».

Исследований должно быть много и на уровне города, региона, стран. Мы по большому счету занимаемся постановкой диагноза – «где болит».

- Вы упоминали, что человеческая природа неисправима, коррупция неискоренима. Наши силовики, в свою очередь, указывают на опасность бытовой коррупции. Это учителя, педагоги, врачи. Пока мы не изжили эту коррупцию, глупо указывать на губернаторов и чиновников?

- Что касается точки зрения  ваших правоохранителей - это, извините, чушь собачья. Наша коррупция в значительной степени носит силовой характер.  Она остановится тогда, когда силовики перестанут брать взятки и будут честно расследовать преступления. Тогда люди поймут, что не надо давать и страшно брать, потому что силовики честные. Бытовая и политическая коррупция процветают, потому что все знают: решение суда и силовиков можно купить. В центре всего верховенство закона, его обеспечивают силовые структуры и суд. Эти граждане в большом долгу перед Россией. Берешь дела, которые расследуют в Алтайском крае, там не врачи и учителя, а люди в погонах.

- Наверно играет некую роль и ментальность, склонность россиян к взяточничеству?

- Когда на лекциях начинают говорить о российской коррупционной ментальности, я начинаю покрываться крапивницей. Если мы воспринимаем, что ментальность это что-то исторически или генетически заложенное, то надо признать, что бог - большой затейник. Он этот ген коррупции странно раскидал по миру, в кого-то кинул шматами, например, Россию и Африку, а по границе с Финляндией аккуратно работал скальпелем. Когда люди пересекают границу или эмигрируют, то теряют свою ментальность и не суют полицейским и врачам взятки (смеется).

У нас коррупция как мифологическое существо, парящее над страной и самостоятельно что-то совершающее. Но это всегда действие и конкретная фамилия имя и отчество. У нас никогда исторически не отстраивалась институциональная система, которая позволяла бы противодействовать коррупции. Мне кажется, что ФИО вице-губернаторов или глав регионов, которые присядут, вытаскивают иной раз как шарики в спортлото.

17 января, 0:40

«Признаете ли вы себя виновным?» Как стартовал суд над экс-управделами Карлина

Следующее заседание по «делу Белобородова» пройдет 23 января

Фактура найдется на каждого. Все страны, которые справились с массовой коррупцией, у них вся система построена на понятии – публичное должностное лицо. У нас все законодательство с 2008 года построено на конвенции ООН о противодействии коррупции. У них чиновники служат обществу, у нас государственное лицо, которое служит государству. Вся концепция, которая может раскачать и рассыпать коррупцию, построена на подотчетности обществу. Журналисты пишут то, о чем узнали от граждан. Сотрудников СМИ поддерживают силовики, последних – прокурор, а его, в свою очередь, судья. Там полная подотчетность. Если кто-то оступится, его в следующий раз не выберут.

У нас за вывешивание деклараций о доходах в усеченном варианте для всеобщего доступа пришлось биться. Полная версия предоставляется только государству, т.е. они сами себя проверяют. И это не имеет никакого отношения к ментальности. Царю, коммунистам эти институты были не нужны, молодое российское государство захлестнула гиперкомпенсация. Все стали прятать по карманам то, что плохо лежит. Период первоначального накопления капитала вещь дикая и страшно коррупционная, мы его прошли, пора уже заниматься строительством нормальных институтов. Алчность трудно убрать, ее нужно ограничить. Мы не обречены, мы просто не с той стороны подходили к снаряду.

- Три-четыре года назад у нас была серия громких дел на федеральном уровне: Хорошавин, Гайзер, Белых. У вас не складывается впечатление, что та повестка была конъюнктурна? Приближались очередные выборы в парламент, президентские. После того, как волна прошла, коррупционные разоблачения сходили на нет, и сейчас вновь наблюдается затишье.

- Мое мнение, что это естественная история во всем мире. Практически все, идущие на выборы пытаются въехать в «избирательный рай» на белом коне антикоррупции. Выборы в европарламент, в Германии – все про коррупцию, особенно, если как у нас, всегда есть фактура. Власть не терпит хороших внутри себя. В деле Никиты Белых было много странного и до сих пор непонятного.

У каждой профессии есть свои правила поведения. Не должен губернатор появляться с наличными в руках в ресторане, даже, если он отсчитывает их собственной дочери. Губернаторы просто забывают об этических нормах своей профессии. Их можно как редиску пучками просто выдергивать и, размахивая, сажать. Это применимо и к муниципальным чиновникам. К сожалению, никто из них не соблюдает правила этической безопасности. Есть, конечно, нормальные люди во власти и силовых структурах, но система их выдавливает. И либо они интегрируются, либо их вышвыривают.

- Ваше отношение к расследованиям фонда Навального и антикоррупционной деятельности ОНФ.

- Зря Общероссийский народный фронт вышел из антикоррупционной повестки. То, что они делали с госзакупками по-хорошему, без дураков, было правильно и полезно. У ОНФ был доступ к информации, они могли поразмахивать своими ксивами и биться с коррупционерами. С моей точки зрения, должно быть много фондов по борьбе с коррупцией в каждом городе. Всегда есть, чем заняться: дороги, ЖКХ, врачи и пр. Большая разница между нами и ими заключается в том, что они верят в отрубание головы змея. У нас в одной руке меч, в другой мастерок. Мы пытаемся создать новую институциональную реальность.

Приведу пример. В Госдуму многие идут, чтобы продвинуть свой бизнес. Ну, так давайте следить за этими людьми.  Если это не поправить, дальше можно ходить, бесконечно рубить голову и ничего не изменится. Мне больше хотелось бы, чтобы появлялись общественные организации в регионах. Скажу так, антикоррупционное счастье Алтайского края зреет в Барнауле, а не в Москве. Невозможно на периферии осуществлять руководство из центра.

- Расскажите, как на ваш взгляд должен в дальнейшем трансформироваться закон о противодействии коррупции.

- Замах-то был на рубль, а удар копеек на 55. Очень многие россияне не знают, что в России до 2008 года не существовало правового определения коррупции. Но президент на тот момент уже 8 лет с ней боролся. Были статьи УК – взятка, превышение полномочий. Все настолько привыкли писать в разные органы и требовать информацию. До января 2009 года у чиновников не было обязанности нам отвечать. До этого времени письмо с запросом можно было повесить на стенку, сделать из него кораблик или самолетик. В этом смысле стало очень здорово.Люди стали говорить о конфликте интересов. Стоило ли терять 10 драгоценных лет на то, чтобы чиновники стали чуть-чуть прозрачнее? Стоило. Тем более что перешагнуть этот этап мы все равно не могли. Это первые кирпичики фундамента. Следующие 10 лет уйдет на то, чтобы мы научились этим пользоваться. Чиновники и силовики должны понять, что прозрачность для их же блага. Если у них все расписано в декларации, то им ничего не подкинут, не подтасуют. И постепенно происходят поколенческие изменения – это очень важно. Они быстрее общаются технологически, у них новая ментальность. Посадки – это прекрасно, но ими мы боремся не с коррупцией, а конкретными коррупционерами.

- Сколько лет может у России занять антикоррупционный путь, на ваш взгляд? Какие еще этапы и ступени необходимо пройти?

- Даже исполнение ныне существующих норм в том виде, как они записаны, уже дадут заметный положительный эффект. Конечно, надо будет что-то сделать с нашим судом. Наша судебная система в последнее время ни в какие ворота не лезет. Она должна быть над властью, а сама подобострастно заглядывает ей в глаза. У нас уже есть хорошие законы, человеческий капитал. Когда наш суд станет независимым, многое поменяется.