Интервью с Аркадием Контевым
В последние годы празднование Дня Победы становится все более «попсовым» и менее сакральным, а цена потерь тех лет – чувствуется все меньше. Почему так происходит, кто, как и зачем интерпретирует исторические события – «Политсибру» в рамках совместного проекта с НОЦ «Алтай» рассказал проректор по учебной работе и международной деятельности Алтайского государственного педагогического университета Аркадий Контев. Один из самых известных знатоков истории Барнаула также поведал о тайнах и мифах столицы края: почему барнаульцы боялись Ползунова, где в городе была крепость и многом другом.
Ошибка или вина?
– Почему в последние годы 9 мая перестало для многих быть сакральным праздником?
– Ветеранов практически не осталось, уходят и дети войны. Это неизбежный процесс, который надо учитывать, сохраняя память о войне. Но сейчас для того, чтобы привлечь молодежь, пытаются придумывать интерактивные флешмобы, реконструкции и квесты. В результате уходит то сакральное и надрывное, что отличало этот праздник «со слезами на глазах» раньше. Интересно, что современные фильмы о войне очень похожи на послевоенные картины, когда все фашисты дураки, а наш снаряд пробивает сразу пять вражеских танков. Упрощение удобно. А у нового поколения появляются другие вопросы, которые были табуированы прежде – о цене победы, причинах и последствиях войны. Но без их профессионального обсуждения не прийти к общественному согласию. Ведь парады объединяют только тогда, когда понятна общая идея и зрители видят себя в одном строю с участниками. Как, например, было с «Бессмертным полком», пока туда не влезло государство.
– Сегодня парады больше связаны с настоящим, а не с прошлым?
– Я согласен с термином «победобесие». Это попытка искать величие не в будущем, а в прошлом. Это проблема не памяти, а современной политической системы. На смену боли и страданий за утраты в той Великой войне приходит милитаристское «Можем повторить!», «На Берлин!» и т.п. Но ведь ни одному ветерану войны, даже из числа руководителей государства, раньше не приходило в голову говорить такое. Главным рефреном всей международной политики в СССР было «Чтобы не повторилось!». И это главное, что объединяло людей.
– У вас нет ощущения, что страну готовят к новой войне?
– Советский союз разными, часто странными методам, но боролся за мир. Понимали цену потерям. Помнили. Сегодня перестали боятся. Миф о том, что все мы в кольце врагов очень выгодно использовать для объяснения неудач во внутренней политике. Иногда у меня, как у историка, создается ощущение, что мы вернулись в 1930-е годы, когда на всех уровнях велась подготовка к отражению нападения неприятелей, которыми «кишел» окружающий мир. Все СМИ (слава богу, тогда не было телевидения) призывали потерпеть во имя великой цели и защиты суверенитета.
– Своему ребенку вы будете рассказывать о бедах войны, о чистке кадровых военных в конце тридцатых, о бездарном руководстве 1941 года?
– О войне лучше рассказывать на примере бабушек и дедушек, на материале семейной истории. А что касается общеисторических событий, то надо помнить, что наши знания о прошлом всегда основаны на двух фундаментах: факты и интерпретация. Есть факт захвата Прибалтики, есть интерпретация – нужно было отодвинуть границу. 22 сентября 1939 года в Бресте проходил совместный парад вермахта и Красной армии. Факт? А для чего он был нужен – это уже интерпретация. Был еще и Мюнхенский сговор – великая ошибка и предательство Запада. Премьер-министр Британии Чемберлен, вернувшись на Родину, торжественно принес: «Я привез вам мир для целого поколения!». Он был уверен, что цена невелика – маленькая страна Чехословакия. А полыхнуло по всему миру. Все делали ошибки, но их необходимо осознавать и проговарить. Я не знаю ни одного европейского лидера, кто бы продолжал утверждать, что Мюнхенский сговор был всего лишь вынужденной необходимостью. Пакт Молотова-Риббентропа – ошибка. И этих ошибок было множество. Но вот непризнание этого неверного решения – вина.
– В дни празднования Дня Победы были видны черты информационного противостояния. Пересматриваются итоги Второй мировой войны. Для профессионального историка это поле битвы или вы смотрите на это с некоторым отстранением?
Интервью с Данилом Дегтяревым
– Все, кто говорит о мифах и уничижении исторической значимости России, не приводят никаких серьезных примеров. А если и приводят аргументы, то, как правило, идет разговор об украинских, польских националистах, которые не являются представителями исторической науки. Плохая публицистика заменяет научные знания. В педагогическом университете Валерий Анатольевич Бармин читает целый курс об искажении фактов истории Великой Отечественной войны. И это правильно, когда ученый разбирает факты на основе документов и архивных данных.
– Где правда?
– Есть наука, публицистика и учебники. И нельзя просто сваливать все в кучу. Например, в западных учебниках действительно роль Советского Союза традиционно принижается, как принижается все не относящееся к Европе в их европоцентристской модели. Просто им интересна только собственная миссия. Жанр публицистики всегда отличался воинственностью и до сих пор это противостояние между публицистами продолжается. И наши авторы не лучше, чем представители Прибалтики или Украины. В безоценочном научном дискурсе суждения взвешены и на этом поле войны нет. Но последнее время все эти три формы осмысления истории сознательно перемешиваются и создается ужасный «коктейль», который мешает спокойно разобраться в проблеме.
– «Ледокол» Виктора Суворова (Резун) публицистика?
– Да, это публицистика в интерпретации, но он использует важные факты, от которых нельзя отмахиваться.
– А труды Владимира Мединского?
– Это не публицистика, так как традиции такого подхода к трактовке национальной истории восходят еще к Михайло Ломоносову, который рьяно боролся с немцами-академиками Шлецером и Миллером (величайшими профессионалами) за правильное освещение истории русского народа. Скорее, работы Мединского – это плохая наука, которая пренебрегает элементарными научными принципами и методами. Плеяда таких историков относится к той категории, для кого первична сложившаяся концепция. Остается лишь подобрать факты в ее подтверждение. Но коварство исторической науки заключается как раз в том, что в социальных процессах всегда можно найти как положительные, так и отрицательные примеры. Мне в начале девяностых годов попало в руки архивное дело с фактами неблаговидных поступков священников и было огромное искушение сделать на этом материале статью. Но когда я уже начал работать, я понял, что эти 7-10 примеров произошли за 100 лет и их нельзя рассматривать как тенденцию существования духовенства как сословия. Я не стал писать об этом. А статья могла бы получиться очень скандальной и хлесткой.
Одна запятая
– Был ли чернокнижником и колдуном наш инженер Иван Иванович Ползунов?
– Так его воспринимали малообразованные люди XVIII века. Представляешь, на берегу барнаульского пруда строится огромная махина высотой с пятиэтажный дом. Из нее дым и грохот раздается. Но демоническая тема вокруг парового двигателя встречается лишь в воспоминаниях барнаульцев начала XIX века.
– Инженер не дожил до запуска изобретения. Машину завершал Козьма Фролов?
Интервью с ученым Романом Райкиным
– Да, вместе с двумя учениками Ползунова Дмитрием Левзиным и Иваном Черницыным. Сначала с 23 мая по 14 июня 1766 года они проверяли, на сколько печей машина сможет подавать воздух. Но выяснилось, что плохо настроена подача воды, поэтому и вызвали из Змеиногорска опытного гидротехника Козьму Фролова. К началу августа построили три печи и 7 числа начали плавку, которую постоянно останавливали и возобновляли вплоть до ноября. Но тут случилось то, что предрекал сам Иван Иванович – прогорел медный котел. Доставлять огромный чугунный котел с Урала было очень затратно, вот и склепали из медных листов размером с большую комнату на месте. Он и прогорел. Отказ от водяного колеса был прогрессивным шагом, но на тот момент экономически невыгодным. Зачем что-то менять, если вода крутила колесо и приводило в движение мехи? И никаких тебе дров, угля, усилий не требовалось. Следующая паровая машина на Алтае появилась только во второй половине XIX века.
– Есть мнение, что Ползунов был знатным сердцеедом?
– В архивах я этого вообще не увидел. Он действительно во время поездки в Москву за короткий срок уговорил солдатскую вдову Пелагею Поваляеву отправиться с ним на край света в Барнаул. Поскольку у вдовы не было документов о смерти бывшего мужа, здесь их отказывались венчать. Но у «молодоженов» родилось двое детей, умерших в младенчестве. Кстати, после смерти изобретателя вдова вышла замуж за его ученика Дмитрия Левзина. И не факт, что по любви – просто одной было очень трудно выжить в то время.
– Насколько исторически точен мюзикл о Ползунове, поставленный театром музыкальной комедии?
– Мне он понравился. Но я бы написал литературную основу интереснее. Жизнь изобретателя давала много ярких сюжетов. Но в любом случае это очень далеко от исторической реконструкции. Мы не знаем как выглядел Иван Иванович. Мы даже не знаем точно, когда он родился. Академик Данилевский в 1940 году установил дату рождения изобретателя по цитате: «Механической ученик Иван Ползунов отроду четырнадцать лет в службу вступил в 1742-м году апреля с 19 дня». Поскольку запятых в документе не было, исследователь посчитал, что 14 лет Ползунову было на момент вступления в службу, то есть родился он в 1728 году. Однако в действительности 14 лет ученику исполнилось на момент написания документа, а родился он в 1729 году. Вот так одна неверно поставленная запятая дает поправку на целый год.
Барнаульская крепость
– Во время строительства нового моста через Обь в начале девяностых готов вы проводили разведывательные работы на территории Сереброплавильного завода. Много памятников ушло под асфальт дорожной развязки?
– Совместные археологические изыскания с Вадимом Бородаевым начались с архивных работ и определили границы сереброплавильного завода. Взяв планы, мы надеялись опираться на них. Но оказалось, что по ним очень сложно четко выйти на остатки объектов (тем более, что даже обнаружив остатки бревен или фундамента часто оказывалось непонятно, к какому времени они относятся). Поэтому пришлось уже на месте корректировать места раскопок. Под дорогу ушла конюшня демидовских времен, кирпичные сараи, конопляное поле и, конечно же, часть заводской крепости.
– В Барнауле была собственная крепость?
Интервью с Андреем Ивановым
– Да. Разрешение на ее постройку Демидов получил в 1741 году, но укрепления были построены уже после смерти хозяина – в 1745-1746 годах. Окончательно она сформировалась к середине века. Причем, в Барнауле было две крепости: одна, сделанная в виде горизонтального заплота, защищала завод, а вторая (большая) из обычных надолбов и рва окружала основную часть поселка. В большой крепости имелись три проезжих башни: одна (при пороховом погребе) стояла там, где сегодня находится обелиск на Демидовской площади, другая («при церкви») – на месте нынешнего магазина «Поместье», третья («на Большой улице») – на пересечении улицы Льва Толстого и Ленинского проспекта. В районе нынешней улицы Ползунова начинались границы малой крепости.
– Изображения этого периода сохранились?
– Есть планы 1740–1770-х годов. Но самое раннее изображение крепости и завода относится лишь к началу 1790-х годов (до майского наводнения 1793 года). Есть еще уникальные рисунки живописца Василия Петрова начала XIX века, которые хранятся в Русском музее. Но уже больше двух столетий они недоступны исследователям и простым горожанам. Мой коллега историк Павел Алексеевич Афанасьев недавно смог уточнить реквизиты уникальных панорам и рисунков Петрова, но пока не удается их получить и опубликовать.
– Историки ведут споры до сих пор – был ли основатель горного дела на Алтае Акинфий Демидов в Барнаульском поселке?
– Мое мнение – нет. Игорь Юркин – крупнейший специалист в стране по истории рода Демидовых – говорит, что был. В качестве аргумента он приводит отчет 1730-х годов о ревизии на Колыванском заводе, в котором стояла запись, что Демидов «при том был» и свою визу поставил. Я считаю, что здесь опять можно по-разному прочитать документ. Демидов присутствовал в Невьянске на Урале при утверждении отчета, а не на Алтае во время его составления.
– Какой период в истории Барнаула можно назвать лучшим?
– Я считаю, что 20–30-е годы ХIХ века, когда сформировался «Уголок Петербурга». Это время очень интересно и даже поучительно! Благодаря тысячам пудов серебра, а потому и десяткам пудов золота, которые стекались в Барнаул, город превратился в цветущий и культурный центр. Чиновники, привычно занимавшиеся казнокрадством и взяточничеством, получали баснословные прибыли, строили шикарные дома. Горные офицеры стали кастой, куда уже не пускали простолюдинов вроде Ползунова и Фролова. Мастеровые получали свою небольшую пайку, цены на базарах Барнаула были гораздо ниже, чем в других городах Сибири. Казалось бы, горный округ достиг расцвета. Но именно это привело в дальнейшем к застою и краху всего производства после отмены крепостного права.
– Семенов-Тян-Шанский назвал Барнаул «Сибирскими Афинами» позднее?
– Да, через 30 лет. Для меня это высказывание работает только в сравнении с Омском, который был назван путешественником «Сибирской Спартой». В споре за это гордое наименование я за Томск, где был создан первый в Сибири университет, а не за Барнаул.
– В мае 1917 года большая часть деревянного Барнаула сгорела. Как все-таки начался легендарный пожар?
– Есть следующие версии. Брандмейстер смолил лодку и огонь с факела переметнулся на строения и пошел гулять по всему городу. В общем, пожарный поджег собственный город. Но эта легенда восходит к писателю П. Бородкину, который сообщение о том, что пожар возник в бане мещанина Быкова связал с именем брандмейстера Ивана Быкова. Но если опираться на сообщения газет того времени, то пожар возник из-за того, что поднявшийся ветер захлестнул пламя внутрь старенькой бани, заслонка была открытой… и началось. В любом случае трагическую роль сыграли погодные условия и человеческий фактор.
