Политический вице-премьер рассказал "ТОЛКу", считает ли Франка хорошим мэром, кто новый может пойти на выборы и что любят преувеличить коммунисты
Денис Губин работает политическим вице-премьером в алтайском правительстве почти полтора года. Он говорит, что освоился. В интервью "ТОЛК" Губин рассказал, есть ли шансы у защитников зеленых зон стать политиками, появятся ли в Госдуме от Алтайского края "случайные" депутаты, конфликтует ли он со спикером АКЗС Александром Романенко и вице-премьером Виталием Снесарем и почему не понимает закон о наказах избирателей.
Никто никого не "отжимает"
– Если бы не коронавирус, то в Алтайском крае уже во всю шла бы подготовка к выборам 2021 года. Сейчас процессы поставлены на "стоп"?
– Отнюдь.
– Какая работа ведется: переговоры, общение с партиями, с кандидатами? Как вы считаете: вы достаточно глубоко разобрались в политической конфигурации края, ее противовесах, чтобы выстроить процесс выборов в крае и контролировать эти процессы?
– Те, кто уже начал кампании и сумел их переформатировать на общение с людьми онлайн, через соцмедиа, через паблики — они и не останавливались. Можно по-разному оценивать, хорошо или нет, но ведут. Это движение не замирало.
Основными претендентами на кресла краевого парламента стали предприниматели – руководители в том числе крупных производственных предприятий
Что касается второго вопроса, то здесь я бы сказал, что есть неправильное понимание, что заместитель по политике должен контролировать весь процесс. Моя задача — скорее, координировать работу служб. Мы (департамент по внутренней политике и управление печати и массовым коммуникациям) задаем вектор, формируем позиции работы губернатора и правительства. Во внутренние процессы партий мы не вмешиваемся.
Вы можете видеть, что достаточно свободно себя все чувствуют: никто никого не зажимает, не "отжимает". Наши двери всегда открыты для всех.
Переговоры, конечно, ведутся. Но покуда не понятно, что будет с 2021 годом как таковым в политике, фаза подготовки сейчас — легкая.
– У вас есть понимание, что вы в курсе всего, что происходит в этой сфере?
– Нельзя быть в курсе всего, что происходит. Мы стараемся вникать в суть процессов, контактируем с объединениями, партиями, экспертным сообществом. В круг общения вовлекается все больше людей и, соответственно, информации.
– Насколько вы согласны с довольно распространенным мнением, что в Госдуму от Алтайского края смогут пройти только люди с серьезным финансовым ресурсом?
– Не согласен. Это неправильное восприятие процессов. О каких больших деньгах может идти речь? Гораздо дороже стоит репутация депутата как лидера общественного мнения. Репутация достаточно хорошо капитализируется в политическом смысле. Если человеку доверяют, то не о деньгах идет речь, а о возможности влиять на процессы, доносить до власти и до избирателя суть происходящего или готовящегося.
Это просто устаревшие стереотипы о том, что якобы можно, как на рынке, прийти и купить место в Госдуме. Это из разряда "одна бабка сказала".
Кроме того, из федерального бюджета на проведение выборов выделяются деньги. Их зачастую достаточно, чтобы провести кампанию. Да кандидат-одномандатник создает собственный избирательный фонд. Это предусмотрено законом.
"В списках должны быть люди с чистой репутацией"
– Ужесточится ли подход к формированию списков у "Единой России"? На прошлых выборах благодаря итогам голосования в Кемеровской области край получил солидное представительство в Госдуме по списку "ЕР". Депутатами стали люди, которые считались категорически "непроходными". Якобы из-за этого отбор на этот раз будет жестким. Так ли это?
– Требования ко всем одинаковые. В списках должны быть люди, которые обладают чистой репутацией, рейтингом, необходимыми знаниями. Те, кто готов двигать идеи, проекты, которые осуществляет партия.
– Но велики ли шансы, что в списках появятся кандидаты, условно как Олег Быков: мало известные широкому числу избирателей, не лидеры общественного мнения?
– Партии достаточно жестко отслеживают ситуацию путем проведения соцопросов: оцениваются узнаваемость, репутация кандидатов, другие критерии. Исходя из этого будет формироваться список. Так же проводятся праймериз.
Будут ли в списке неузнаваемые фигуры? Это вопрос к тем, кто принимает решение. Если ты ставишь в список такого кандидата, то должен отдавать себе отчет — можешь ли ты за этого человека поручиться и будет ли он отвечать интересам партии и избирателя.
Если говорить о "ЕР", то Турчак (глава генсовета партии — прим. ред.) к этому вопросу действительно жестко подходит. Он ввел так называемые KPI для всех депутатов-единороссов. В том числе и для краевых. И безусловно, депутаты АКЗС рассматриваются как возможные будущие кандидаты в депутаты Госдумы. И если человек соответствует требованиям партии, значит, он будет участвовать в кампании. А дальше уж как избиратели решат.
"Ничего кроме эмоций и лозунгов"
– Сохранится ли, на ваш взгляд, представительство всех четырех парламентских партий в следующем созыве?
– Я не могу отвечать за работу партий. Если они работают, люди их видят и им доверяют — значит, проголосуют за них. Политическая конкуренция довольно жесткая.
– Но шансы каких партий вы оцениваете как самые вероятные?
– Думаю, что это та же самая четверка парламентских партий. Возможно, заявят о себе новые партии. Сейчас довольно активные молодые люди есть. Может быть, кто-то из них на горизонте появится. Я вижу, что сейчас в Минюсте проходят регистрацию несколько новых партий.
– А может ли появиться некое предвыборное объединение самовыдвиженцев, которые захотят единым пулом пойти на выборы? Условно "Защитники зеленых зон".
– Проблема заключается в том, что как только они объединятся и пойдут на выборы, так перестанут быть защитниками зеленых зон. Потому что на поверхность выплывет понимание, что эти ребята рвутся в сторону политики, а не защиты.
Постоянно защищать зеленые зоны, находясь в парламенте, невозможно. Ты один раз принял закон — и всё. Дальше власть должна контролировать его исполнение. Проблема в том, что эти люди не являются ни экспертами, ни специалистами в этой области. Ничего, кроме эмоций и лозунгов.
Кроме того, для того, чтобы защитить те же зеленые зоны, не нужно быть депутатом. Можно отработать программу, презентовать ее.
Как сделал Вакаев с "Изумрудным"? Он и его коллеги разработали внятную программу. Они не пришли и не сказали: дайте нам денег, а мы вам что-то разработаем. Нет.
Они молодцы: посоветовались с местными ребятами архитекторами, урбанистами, изучили историю парка, посмотрели российский, мировой опыт, привлекли экологов, провели несколько опросов населения и так далее. Четко поняли, что площадка должна быть именно такой — это то, чего хотят жители города.
Хотя опять же, жители показали, что им все это не очень интересно. Во всяком случае такой вывод можно сделать, судя по числу людей, которые пришли на субботник в прошлом году.
История же вокруг "Изумрудного" начиналась с того, что группа людей пожаловалась на невозможность провести субботник. Они пришли ко мне и сообщили об этом. Я поинтересовался, кто им не дает? Они ответили, что Дугин. Но потом выяснилось, что с ним они не говорили, но думают, что он не разрешит.
То есть, только думая, что им не дадут, люди начали высказывать недовольство. Я позвонил Сергею Ивановичу, спросил, как он смотрит на идею провести субботник в парке. Он ответил: "Почему нет? Хорошее дело".
Так зачем протестовать? Но люди не хотят коммуницировать по делу. Им важно флагом помахать. И возникает вопрос: вам шашечки или ехать?
"На то он и депутат, чтобы донести проблематику"
– Как вы оцениваете взаимодействие правительства и АКЗС?
– Сейчас взаимодействие плотное. Губернатор изначально сказал, что есть две ветви власти, и АКЗС отданы те полномочия, которые и должны быть у парламента. Виктор Петрович работает командой. Для него АКЗС — часть команды. За депутатов жители отдавали свои голоса, они представители народа. Поэтому они должны также принимать решения и отвечать за них перед людьми.
– Депутаты регулярно обостряют какие-то темы. Романенко довольно остро выступал из-за заметенных районов. Депутаты-бизнесмены – из-за неработающих мер поддержки. Вы считаете, это правильно?
– Это все элементы публичной политики. Депутат это своего рода мостик между людьми и властью. Где-то что-то обостряется. Но на то он и депутат, чтобы донести проблематику до власти. Это рабочие моменты, и мы их отрабатываем. И спасибо нашим депутатам, кто относятся к этой работе ни как к политпопулизму, а к действительной заботе и движению вперед.
Например, выступил Александр Алексеевич – мы ему позвонили объяснили, что дорогу пробивают, что невозможно взять и всю технику в одно место бросить. Он это спокойно воспринимает, может сказать "я этого не знал". Ну переживает Александр Алексеевич за округ, так это только же хорошо. Люди видят, что есть у них депутат.
– То есть противоречий с Романенко нет?
– У нас рабочие, партнерские отношения. Это нормально: в споре рождается истина. Александр Алексеевич — опытный политик, управленец, край знает замечательно. Его мнение важно для нас.
"Как Кощеи не чахнем"
– А что думают в правительстве о законопроекте о наказах избирателей? Были предположения, что это инициатива исключительно АКЗС, а в правительстве нет желания поддерживать ее.
– Я, правда, не понимаю, что такое наказы избирателей. Наказы, по сути, должны исполняться в результате работы депутатов при принятии бюджета, разработки краевых законов - там исполняются наказы.
Бюджет края складывается из двух составляющих: то, что регион зарабатывает сам, и что нам дает Федерация. И на этот счет существуют достаточно жесткие соглашения с федеральным Минфином.
Многие люди считают, что мы сидим на кубышке с деньгами в 112 млрд и как Кощеи над златом чахнем. Это совершенно не так. За каждую копейку мы отчитываемся перед населением, депутатами, контрольными органами и федеральным Минфином.
Виктор Томенко на предложение спикера АКЗС отреагировал молчанием
Когда мы принимаем бюджет, то отрабатываем все вопросы с муниципалитетами. Мы не можем одним махом сделать всё и везде. Не только потому, что денег не хватит. Но и потому, что это физически никто не сделает.
Нужно четко понимать целесообразность. У нас коммунисты любят преувеличивать — приехать в какой-то поселок и сказать, что ДК рушится. Там живет 10 человек и у бюджета нет денег его содержать. Просят дать денег на содержание. Но у нас еще 68 муниципальных образований. Их куда?
Еще один вопрос. Попросит кто-то: "Постройте у нас тут дворец спорта со льдом, с бассейном". Ну, хорошо, построим. А кто его содержать будет? Давайте спросим людей: а готовы они за это платить? "Нет, – скажут, – у нас денег нет". Так и у нас их нет!
Это деньги налогоплательщиков, и ими нужно аккуратно и грамотно распоряжаться. Не добываем мы ни нефть, ни газ. Мы сельский регион, и труд на селе архитяжелый.
"Франку не позавидуешь"
– Четыре месяца, как Вячеслав Франк — официально мэр Барнаула. Было много суждений, справится он или нет. На ваш взгляд, Франк — хороший мэр?
– Как можно оценить человека, который только начал работать в должности главы. Ему и за три месяца достались очень неприятные ситуации, например, когда нас снег долбил со страшной силой.
Давайте так. Коммунальные аварии были? Без тепла кто-то оставался, без воды? Нет. Показатель? Да.
– По уборке снега было много нареканий.
– Мы где живем? Впервые такое случилось? Но я точно могу сказать, что с того времени, когда я работал в администрации президента и курировал Алтайский край, Барнаул очень изменился.
Раньше он мне казался серым неприятным городом, который не вызывал чувства комфорта. Сейчас Барнаул выглядит совершенно по-другому, абсолютно. Мне комфортно и уютно. Моим детям здесь очень нравится.
Вячеславу Генриховичу сейчас не позавидуешь на самом деле. У него сейчас опытных замов не так много. Химочку мы забрали, с Деминым — известная история. Я знаю, что глава сутками пашет без выходных.
В администрации Барнаула второй год идут чистки рядов. Кого и за что задержали
"Мэр все время под лупой"
– Почему, на ваш взгляд, с работой мэрии и ее учреждений за последний год оказалось связано несколько уголовных дел?
– Это одновременно понятная и непонятная история. Ясно, что любую конюшню надо чистить. Некоторые люди в своих действиях все рамки приличия перешагивают. Если человек сам не понимает, что он не на своем месте, то ему на это указывают разными способами.
Это связано со всеми муниципальными образованиями края. Губернатор четко обозначил, что никого прикрывать не будет в проявлениях коррупции.
– Помогут эти процессы заработать городской системе управления по-другому? Например, более прозрачно?
– Объяснить прозрачность системы обывателю довольно сложно. Ведь есть масса документов, нормативных актов, которыми мы обязаны руководствоваться. Если все эти тонкости начать объяснять человеку, он скажет: "Да что ты меня дуришь! Ты мне деньги достань и положи".
С Франком мы разговаривали на "кадровую" тему. Он рассматривает много молодежи. Ведь многие опытные управленцы, как правило, состоялись в бизнесе, и им работа в органах власти не интересна. Ведь это жутчайшая ответственность, все время находишься под "лупой" — и населения, и органов, и вышестоящей власти.
– То есть это правда, что людям от бизнеса предлагали поучаствовать в конкурсе на пост мэра, но не нашлось никого, кроме Франка, кто взял бы на себя эту ответственность?
- Здесь вопрос стоит не в должности, а в том, что нужно делать. Бизнесмен — человек, который просчитывает, что он сможет, а что нет.
Все, кто состоялся в бизнесе, самолюбивы. Им важно получить результат и понимать, хватит ли у них для этого сил, ресурсов и насколько они сами могут контролировать процесс. У себя в компании бизнесмен — царь и бог. А здесь-то ситуация другая. Как уж на сковородке крутишься.
В бизнесе — своя отработанная система. А здесь надо заходить и строить систему, а могут и не дать ее построить так, как хочется, потому что существует много законодательных ограничений.
Конечно, варианты рассматривались. Но мне не нравится постановка вопроса, что выбрали без выбора. Вячеслав Генрихович рассматривался на пост главы с самого начала. Просто нужно было посмотреть различные варианты. Но те ребята, которые ратовали за выборы, что-то никого не предложили.
– Так и выборов не было. Если бы были, наверно, предложили.
– Да перестаньте. Кто-то из них хоть в одних выборах глав поучаствовал в последнее время? Конкурс — тоже выборы, за кандидатов голосуют депутаты.
"Проблемы в Интер РАО?! Просто бред"
– Вы говорите, что сейчас вам уезжать из Барнаула не хочется. А приезжать изначально хотели? Правдива ли информация, что вы сюда чуть ли не отсидеться из-за проблем в Интер РАО приехали?
– Проблемы в Интер РАО?! (Смеётся). Это просто бред. Мой уход из Интер РАО произошел, когда встал вопрос о моем возвращении на госслужбу.
– Почему вы на нее вернулись? Чем она лучше корпоративной?
– Мое это. Есть выражение "государственный человек". Я с удовольствием работал в администрации президента и сейчас в правительстве. Это интересные коммуникации, уровень поставленных задач. Мне не важна атрибутика. Мне нравится встроенность в общие задачи и их решение на конкретном уровне.
Не буду возносить оды восхищения президенту, но то, к чему пришла страна, куда и как она движется, мне нравится, и нравится участвовать в этом. Я совсем не хочу, чтобы страна свалилась в 1990-е.
Скажу, что при возвращении на госслужбу у меня был выбор. Я выбирал между пятью-шестью регионами. Примерно на такие же должности.
Мэра Славгорода Сергея Горбунова задержали во время получения взятки. Он полностью признал свою вину, поэтому его поместили под домашний арест
– Почему Алтайский край?
– Я знал регион, поддерживал отношения с людьми здесь. И, конечно, Виктора Петровича. Я в Администрации президента несколько лет курировал и Красноярский край тоже, был с ним знаком и работал. Его личные качества и стиль работы мне очень нравился.
– Правда ли, что когда вы приехали, у вас возникли противоречия с Виталием Снесарем, в том числе из-за распределения полномочий и сфер ответственности?
– Неправда. Не нужно искать черную кошку в темной комнате, тем более если ее там нет. Никаких противоречий не было и нет.
Виталий Владимирович — руководитель администрации, у него огромный блок. Нам с ним делить абсолютно нечего, кроме ответственности за работу.
Мы члены одной команды. Мы постоянно общаемся, советуемся, вырабатываем общие позиции и предлагаем их губернатору. С Виталием Владимировичем приятно и комфортно работать. Собственно, как и с другими членами команды.
"Там главы боевые"
– Недавно появилась возможность создавать муниципальные округа, которые упраздняют сельсоветы и аккумулируют управление только у одной администрации. У нас три района думают перейти на эту модель. Вы ее считаете эффективной?
– Здесь нужно подходить точечно. Например, Пластеев (глава Залесовского района — прим. ред.) понимает, как это будет происходить. Он просчитал, прописал это. Там ситуация позволяет это сделать, и эффективность управления возрастет.
Но губернатор осторожно относится к таким преобразованиям. Он настаивает: переход на новый формат возможен только если главы всех сельсоветов и население будут "за".
Возьмем Первомайский район. В настоящий момент там такие преобразования невозможны. Во-первых, главы будут сильно против, а они там боевые. Во-вторых, район большой, разношерстный по доходам, по населению. Зачем на ровном месте создавать проблему?
Переписка коснулась темы формирования Общественной палаты в регионе
"Интерес там, где крика больше"
– Прошлый состав Общественной палаты выглядел блёкло. Понимания, как он влияет на формирование общественного мнения, не было...
– Что такое Общественная палата? Ее суть и функционал прописан законом. Общественная палата создана с целью контроля разрабатываемых законов и нормативных актов, которые касаются граждан. Члены палаты проводят экспертизу проектов законов, организуют общественные слушания.
Палата оказывает поддержку НКО, обеспечивает контроль за соблюдением прав лиц, которые находятся в местах принудительного содержания, координирует работы по формированию наблюдательных комиссий, занимается развитием международного сотрудничества.
Словом, это экспертное сообщество по группам направлений: бизнес, экология, национальная политика и т. д. Каким может быть их участие в политической жизни? Они могут давать экспертные оценки происходящих политических процессов, участвовать в выработке решений и наделены законотворческой инициативой.
Это дискуссионная площадка, которая позволяет услышать мнения различных групп: национальных диаспор, институтов гражданского общества, НКО.
– Но почему палата не выступает организатором общественного мнения? По своим экспертным темам? В бизнесе, например. Или в той же экологии.
– Почему не выступает? Просто гипертрофированный интерес возникает там, где крика больше. И отсутствует внимание к тому, где на самом деле создаются темы.
Когда возникла тема ФОКов, например, город предложил: давайте, кричать не будем, а сядем все вместе — спортсмены, экологи, все участники процесса — и посмотрим, что можно сделать. Что сказали кричащие? "Нам это неинтересно".
Но тем, кому была близка и интересна эта тема, воспользовались и пришли на дискуссию и выработали мнение, которое власть услышала.
– Но какова здесь роль общественной палаты? Какие ее решения и оценки оказались решающими или значимыми?
– Общественная палата готовит доклад о состоянии гражданского общества в регионе. Здесь она работает плотно и качественно. Члены палаты делают большой срез по всем отраслям и сферам, а также большой пласт социсследований. Это общая картина по краю.
На основе региональных докладов формируется и общий доклад по стране в целом, который потом представляется в различные международные институты: ПАСЕ, ООН и т. д.
Ох и хитёр