«ПОЛИТСИБРУ» поговорил с заведующим кафедрой философии Алтайского государственного аграрного университета, профессором, доктором философских наук Андреем Ивановым о сегодняшнем кризисе, о том, как из него можно выйти и о многом другом.
- Андрей Владимирович, вам не кажется, что весь мир, и мы вместе с ним сошли с ума?
- Вы абсолютно правы: мир пребывает в ситуации абсолютного хаоса, глубочайшего системного кризиса. Еще лет пять назад никто даже представить не мог, что будет твориться в Европе с потоками беженцев, с терроризмом. И главное даже не в том, что сейчас плохо. Непонятно, что делать дальше, куда идти, на что опираться, на какие ценности можно сделать ставку?
Хотя, в принципе, то, что сейчас происходит, прогнозировалось лет 10 – 15 назад. Техногенная, потребительская, материально ориентированная цивилизация, которая сформировалась в Европе к XVII – XVIII векам, конечно, принесла человечеству огромное количество благ. Но в ней были червоточины и язвы, которые, в конце концов, обернулись смертельной болезнью.
Таких язв несколько. Первая – абсолютно пренебрежительное, эксплуататорское отношение к природе. Оно было и в Советском Союзе. В развитых капиталистических странах все было намного приличнее – вредное производство выносилось в третьи страны. И сегодня у нас не только политический, у нас экологический кризис – сплошные пожары, извержение вулканов, наводнения, дожди, и мы не можем предсказать, что будет завтра. Катастрофа просто. Как будто природа отвечает на то, что было заложено в XVII – XVIII веках.
Вторая язва, которая всегда была, но сегодня обнаружилась с особой силой, - это гигантское материальное расслоение. Только представьте себе: американец потребляет воды в 60 раз больше, чем индус, и в 250 раз больше, чем житель Экваториальной Гвинеи. Про уровень материальных благ я уж и не говорю. Еще 50 лет назад разрыв в уровне доходов между жителем африканской страны и европейцем был шесть-восемь-десять раз. А сейчас европеец живет в 60 раз лучше, чем африканец и чем житель Бангладеш. Причем, раньше все это сглаживалось, а сегодня мы живем в информационном обществе, и жители Африки видят, как живут европейцы, и как живут африканцы. Это усилило и спровоцировало кризис гигантских масштабов.
Плюс кризис идейный. У людей нет никаких созидательных идей, а если есть, то они борются между собой. Либерал борется с коммунистом, вместе они борются с каким-нибудь религиозным фанатиком, а тут еще выполз языческий мистик. Мы сейчас живем в ситуации абсолютного идейного хаоса.
Я бы сказал так: сейчас кризис приобретает очень жесткие черты. И ясно, что исхода два. Или система окончательно придет в полный хаос, или, все-таки, мы перейдем к какому-то другому типу существования, к другим правилам игры. Не техногенным, не потребительским. Техника, конечно, сохранится, и от потребления мы никуда не уйдем. Но мы должны будем разумно относиться к своим потребностям, к природе, должны будем понимать, что живем в мире разных людей и, значит, должны выстраивать диалог.
Есть надежда на переход к новому типу существования. Есть, кстати, повод для оптимизма. Посмотрите: Европа полыхает, в США каждый день убийства, Африка – это вообще мировая «черная дыра», катастрофа на Ближнем Востоке, Пакистан, Афганистан – зоны тяжелейшие, нищета на Филиппинах, в Индонезии, в Китае ужасная жизнь в сельской местности. На этом фоне есть безусловный очаг стабильности – Центральная Азия: Южная Сибирь, Синьцзян (там, конечно, есть уйгурские сепаратисты, но китайцы с ними справятся) - зона великих пустынь, великое молчащее сердце Евразии, о котором сейчас много говорят, и куда сейчас идут колоссальные потоки туристов. Ужас, сколько народа сейчас в Монголии, и поток растет, потому что это девственные ландшафты, девственный образ жизни. К нам, по понятным причинам, едет полно китайцев. Наш регион, думаю, и дальше будет оставаться очагом стабильности, и точно никуда отсюда не надо уезжать.
- Везде все будет полыхать, а у нас все будет тихо и спокойно?
- Я далек от всякой идеализации, но, по крайней мере, с точки зрения стабильности биосферы, каких-нибудь геологических плит, достаточности воды, природных ресурсов, черноземов мы абсолютно самодостаточный, спокойный регион. Другое дело, что его тоже можно зажечь. Но мы же при всем многообразии религий и культур (у нас шаманы ходят, буддисты, и ислам, кстати, у нас тоже есть), этническом многообразии, все-таки, остаемся регионом стабильности. В нынешнюю эпоху даже такая стабильность – это величайшая ценность.
Андрей Иванов: «Сократить 40 процентов вузов – это выбросить на улицу огромное количество молодых людей. Вы их работой обеспечили? Вы их возможностью получить среднее специальное, среднее техническое образование обеспечили?»
- Но все решения-то, увы, принимают не в нашем стабильном регионе, а как раз там, где не стабильно.
- Да, к сожалению, мы живем в мире, где стратегические решения принимаются там, где нестабильно, и в центрах, для которых Россия – это десятая вода на киселе, страна, просто богатая ресурсами. Тут нужно быть абсолютными реалистами. Людей на Западе тоже можно понять – их много на маленьком клочке земли, они нуждаются в ресурсах. Это большая проблема.
Поэтому меня очень удивляет, почему наше правительство играет по правилам, которые нам абсолютно не выгодны. Это касается даже не столько экономики, сколько образования и науки. Помимо стабильности биосферы и обеспеченности природными ресурсами должны быть стабильно развивающиеся наука, культура и образование, потому что это технологии будущего. Наука продуцирует идеи, которые будут работать завтра. Поэтому, кроме природных ресурсов, нам надо сохранять наш научно-образовательный комплекс Сибири – Алтая, Новосибирска.
К сожалению, у нас катастрофа с наукой и образованием. Мы впервые живем в ситуации, когда министерство ведет войну с собственной наукой и образованием. Что значит сократить на 40 процентов вузы? Это идея, которую огласила вице-премьер Ольга Голодец. Сократить 40 процентов вузов – это выбросить на улицу огромное количество молодых людей. Вы их работой обеспечили? Вы их возможностью получить среднее специальное, среднее техническое образование обеспечили? Вы выбрасываете людей в лапы криминала, в нищету, в люмпиниат. Из Сибири они будут уезжать в Москву, в Питер. Вы что творите?
А преподаватели? У меня кафедра за последние пять лет сократилась втрое. Прекрасные преподаватели вынуждены были уйти. Ставки срезали, постоянно растет количество студентов на одного преподавателя, количество часов. Выдумали прикладной бакалавриат. В нем срезаны все часы на фундаментальные дисциплины. Сплошное поле, станок – это ПТУ. Это сделано специально, чтобы разумный слой убрать.
- Как вы относитесь к созданию опорных вузов?
- Опыт по всей стране показывает, что никакого реального позитивного сдвига не происходит. Ну, слили кафедры, сделали из двух одну, ну сэкономили деньги. Реальная эффективность научного и образовательного труда не повышается. Безумие – стратифицировать высшее образование: два головных вуза, МГУ и Петербургский университет, где, кстати, дела далеко не блестящие, у меня полно друзей там – постоянно критикуют и частят правительство почем зря; опорные вузы, национальные университеты и все остальные. Нельзя образование делить на чистое и нечистое. Высшее образование должно быть единым. Должны быть, естественно, неформальные лидеры, как это и было раньше.
Система оценки вузов сейчас совершенно идиотская – по количеству площадей, по количеству принятых иностранных студентов. Надо было додуматься до такого маразма! Есть единственный критерий нормальной оценки вуза. Скажем, мне нужно проверить, как работает философский факультет Свердловского университета. Мне все равно, какие у них индексы цитирования, сколько опубликовано работ. Дайте мне возможность сделать две вещи: посидеть на государственном экзамене и задать студентам вопросы и послушать, как они защищают дипломные работы. Все! За один день понятно, как работает вуз. Если выходят хорошие специалисты, пусть этот вуз процветает. Это неформальный критерий, так называемая экспертная оценка.
- Постоянно в разных городах и на федеральном уровне поднимается тема установки памятника Сталину. А вот в Орле ставят памятник Ивану Грозному. Но если памятник Грозному можно, то почему тогда бы и Сталину не поставить? Как вы считаете?
- Конечно, в этой логике – да. Иван Грозный – страшная фигура в нашей истории. Великая смута в начале XVII века вся была подготовлена деятельностью Ивана Грозного, особенно в тот период, когда он потерял жену, началась опричнина, его окружили всякие темные люди. Это страшное время для Руси. Россия делится на земщину и на опричнину, и родовые бояре с родовых земель выселяются, потому что эти земли должны отойти опричникам. Полный передел! Близость между эпохами Ивана Грозного и Сталина, конечно, есть.
Поэтому ни в коем случае памятники им ставить нельзя. Единственный позитивный момент, который был при Сталине, - когда тяжело, страну спасала мобилизационная экономика. Вот тут, действительно, можно извлечь уроки. Должна быть очень сильная централизованная власть, контроль за сырьевыми потоками, за финансовой системой, производством водки. Система внутренних займов очень разумна.
Андрей Иванов: «Если какой-нибудь Сечин публично купит облигации на 20 миллионов, Владимир Владимирович [Путин] купит, то народ поверит».
- Думаете, люди в наше время будут добровольно покупать облигации?
- Если какой-нибудь Сечин публично купит облигации на 20 миллионов, Владимир Владимирович [Путин] купит, то народ поверит. Но главное, чтобы эти деньги тут же пошли на производство, на сельское хозяйство, на медицину. Я готов сам покупать, если буду уверен, что мои деньги идут в реальное производство, что их чиновники не украдут.
- Почему люди сегодня не реагируют на факты коррупции, злоупотреблений? Все время появляется какая-то информация: вице-премьер покупает этаж в сталинской высотке, его жена везет собачек на выставку на бизнес-джете, какое-нибудь шубохранилище всплывает. Вспомните конец 1980-х годов, борьбу с привилегиями - как жизнь партийной элиты обсуждалась. А сейчас всем все равно.
- Это психологический феномен, который не так-то просто объяснить. Может быть, две причины можно назвать. Первая – столько уже воруют, что утратился эффект новизны, человек уже просто не реагирует на все эти вещи. Даже для нормального человека это всего лишь еще одна черта позора и разлагающейся власти. А вторая причина – разложился народ, надо прямо сказать, который подворовывает где только можно. Это эффект коррупционной заразы, который катится сверху вниз, и человек говорит: да, парень пробился, молодец, и я на своем месте тоже подворую.
Рецепт борьбы с этим только один – верховная власть. Она должна беспощадно карать. И главное – нужно вычистить ближайшее порочное окружение. Там есть люди, которые получают годовую зарплату в 600 миллионов рублей. Нормальный, психически здоровый человек не может иметь такую зарплату – куда ему столько? Тем более, когда в стране на больницы, школы, детские дома нет денег.
- Почему, на ваш взгляд, у нас не получилось европейского капитализма?
- Надо понимать одну вещь. Это, кстати, было ясно в 90-е годы, когда мы начали перестройку экономики: то, что хорошо на Западе, совсем не обязательно будет хорошо у нас. У нас даже пространство другое, климат другой. Поэтому наш капитализм, если мы его хотим строить (я, кстати, в этом не уверен, нужно какую-то другую систему принимать) должен быть другим. История, климат, психология другая. Не люди плохи, а механически переведенные схемы на территорию России плохи. Адаптировать надо. Возьмите сельское хозяйство. Пока мы довезем товар от Барнаула до границы Алтайского края, он уже убыточен. Как можно было это не учитывать? Конечно, нужны были дотации.
Сравните нашу коррупцию и европейскую. У нас чиновник не чувствует надежности, он должен себя обеспечить, своих близких. Какая-то стабильность должна быть, преемственность власти, политическая система. Но дурь эти политические партии! Был великолепный лозунг 90-х годов: «За Советы без коммунистов». Блеск!
- Это лозунг еще времен Октябрьской революции.
- Конечно. Абсолютно правильный лозунг. Мы не реализовали этот прекрасный сценарий: Советы, но без всяких политических партий. Чтобы выдвигались лучшие люди от корпораций, от коллективов, работали, двигались вверх. Кстати, румянцевская конституция все это в себе несла, но после переворота 1993 года ее забыли. Конституция была принята под президента, сейчас мы пожинаем плоды.
Когда в России ввели партийную систему, это довело до Февральской революции 1917 года. Это была катастрофа.
Должна быть системная перестройка на каких-то новых правилах игры, и у нас потенциал, я считаю, хороший. Но в России как всегда: все есть, народ талантливый, но как всему этому дать ума...
- Вы в начале нашей беседы использовали термин «информационное общество». Часто используется еще одно понятие – «постиндустриальное общество». А оно вообще существует или это миф?
- Миф. Уже проведены исследования: идея постиндустриального общества была выдвинута как идеологическая конструкция в 70-е годы и, конечно, за ней ничего не стоит. Все равно нужно сеять зерно, добывать металл… Другое дело, что информатизация общественной жизни нарастает, но ни о каком постиндустриальном обществе говорить нечего. Это типичная мифология.
- Как вы считаете, чего ждать от так называемого постсоветского пространства? В Казахстане, Армении, на Украине неспокойно. В Белоруссии ничего тревожного не происходит, но Лукашенко рано или поздно уйдет, и что тогда?
- Постсоветское пространство – это, конечно, пояс нестабильности. Была единая страна, ее разрубили. Никто же не знал, когда разваливали Советский Союз, чем все дело кончится. Была такая наивность: сейчас разделимся, все хорошо заживем… А вот как рванет – об этом никто не думал. Нестабильность заложена бездумным распадом СССР, и бомбы еще не все взорвались, к сожалению.
Где-то рвануло, как на Украине, выползла вся эта катастрофа бандеровская. Вырастили поколение буквально за 20 лет. Я полтора года служил срочную службу на Западной Украине, под Львовом, в самых бандеровских землях. Мы ходили по деревням, у нас было полно знакомых. Они тебе: ну, здорово, маскаль! Здорово бандёра! И хихикали. У нас даже несколько солдат, кстати, из Сибири женились и остались там. Были, конечно, бандеровские деревни, которые не любили советских солдат, могли яблоками из-за забора обкидать, но таких деревень было мало. А что сейчас? Это просто искусственно выпестованные на совершенно порочных типажах молодые волчата.
В Казахстане, конечно, все держится на Назарбаеве. Есть две противоположные экспертные оценки. Первая: если Назарбаев уйдет, Казахстан полыхнет, могут реализоваться самые опасные сценарии. Вторая: в Казахстане все выстроено достаточно прочно, и каких-то потрясений после ухода Назарбаева не будет.
Белоруссия – это, действительно, вопрос. Хотя сейчас там ситуация хорошая. На селе асфальтированные дороги, все колхозы работают. У меня друзья проехали всю Белоруссию на велосипедах. По сравнению с Россией это процветающая страна, маленькая, конечно. Но что будет после Лукашенко, к сожалению, неизвестно.
Нужны объединяющие идеи, это идеи какого-то нового будущего.
- Вы считаете, что можно вновь объединить то, что развалилось в 1991 году?
- Это периодически происходит. В мире что-то разваливается, потом что-то новое вызревает. Когда феодализм разваливался, капитализм же вырос точечно: Италия, Голландия и Англия – три страны, где выросли новые отношения. Поэтому какая-то новая цивилизация, где в основе будут культура и экология, тоже не везде будет сразу становиться. Может быть, в таких очагах, как у нас, где есть здоровая природа и культура.
Андрей Иванов: «Я думаю, что мировая историческая динамика такая, что наше поколение еще поживет в новой цивилизации».
- Вы сейчас смотрите на это в историческом масштабе? Допустим, 100 лет для истории – не срок. А обычно человеку свойственно судить обо всем с точки зрения собственной жизни, не такой уж и длинной.
- Я думаю, что мировая историческая динамика такая, что наше поколение еще поживет в новой цивилизации. Если бы мне кто-то сказал в 1989 году, что через два года Советский Союза развалится и будет суд над КПСС, я бы ответил: да вы что, такая партия, армия! Однако ж это произошло. И европейцы еще пять лет назад не верили, что их цивилизация начнет расползаться. В мире все происходит мгновенно, и иногда первые становятся последними очень быстро.
Все зависит о того, кто в ситуации полной неопределенности сделает правильный выбор. Кто сделает ставку на вещи, за которыми будущее. К сожалению, мы этого не делаем, хотя все возможности есть. Взять то же сельское хозяйство. Ну, бросьте сейчас деньги в сохранение почв, в техническое перевооружение села. Все можно сделать, но не сделано практически ничего. Хотя за производством экологически чистых продуктов будущее. У нас все есть для этого – черноземы, вода.
Я в прошлом году был в Китае. Там нет молочного животноводства, практически. Китайцы молоко или покупают, или употребляют в пищу свое - ужасного качества. Качество наших молочных продуктов на порядок выше, чем в Китае. Они хотят иметь здоровых детей, поэтому рынок для нашего молока гигантский.
Нам нужно, чтобы народ не от нас уезжал, а к нам приезжал. Россия развивается, когда народ движется с запада на восток. Как только народ поехал с востока на запад – все. А это уже 25 лет продолжается. Вложите деньги, чтобы молодежь в Сибирь ехала – создайте рабочие места, преференции создайте и сразу ситуация изменится.
Дмитрий Негреев.
Фото Евгении Савиной.
«ПОЛИТСИБРУ» благодарит ресторацию «Горная аптека» за помощь в проведении интервью.
